Обсуждение арбитража:Наложение блокировки и топик-бана в условиях личного конфликта Андреем Романенко

От другой стороны

На всякий случай уведомляю арбитров, что отвечать не собираюсь: мне нечего добавить к уже сказанному в обсуждениях. Андрей Романенко (обс.) 12:12, 14 ноября 2023 (UTC)

• А мне, похоже, ответить по ряду пунктов придётся: вижу ряд несоответствий реальности в заявке. Я должен здесь писать или там создать новый раздел? Похоже, на страницах такого рода я впервые. Николай Эйхвальд (обс.) 14:36, 14 ноября 2023 (UTC)
  • На странице заявки, в отдельном разделе. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Понял, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:40, 14 ноября 2023 (UTC)
• Прошу арбитров пояснить, возможно ли присоединение к разбирательству на стороне «ответчиков» со встречными требованиями или без таковых. — АлександрВв (обс.) 21:51, 14 ноября 2023 (UTC)
  • С точки зрения формальностей, у арбитров спрашивают, если иск уже принят ими, а до этого момента можно присоединяться. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Я не арбитр, но без требований не положено. «Присоединение к заявке лишь для получения „численного перевеса“, без предъявления дополнительных требований, не допускается» (ВП:РК). AndyVolykhov ^↔ 12:12, 15 ноября 2023 (UTC)
• Разместил своё заявление. — АлександрВв (обс.) 15:27, 16 ноября 2023 (UTC)

Мнение AndyVolykhov

Мне представляется в данном случае некоторая искусственность в раздувании конфликта. Так, в первом случае далеко идущие выводы сделаны на основе единственной реплики, где разово употреблено «он» после слова «редактор». Вполне можно было вежливо и спокойно попросить так не делать. Требование мер за одну неудачную реплику нарушает ПЗН и является ненужной эскалацией конфликта. Николай в последующих репликах вполне употреблял «она», какого-то целенаправленного мисгендеринга я не вижу (в отличие от некоторых неприятных случаев, которые бывали в разделе). Что до гендерных вопросов в разделе в принципе, я не скажу, что их вовсе нет, но кажется, что текущие механизмы в целом с ними справляются. В статьях всё плюс-минус удаётся обсуждать по АИ (использование феминитивов и гендерную категоризацию), функционал движка для участниц работает, явный мисгендеринг вроде тоже давно не появлялся, с дискриминацией по гендеру или, упаси боже, харрасментом вроде тоже не бывало выходивших на поверхность проблем. То, что женщин в разделе меньшинство — факт, но так, кажется, везде, это какая-то общая проблема википроектов. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 14 ноября 2023 (UTC)

• Что до чисто количественных вопросов — ну вот есть такой конкурс Wiki Loves Monuments. Как-то в его российской части было из топ-10 загружающих 9 женщин: [1]. Наверное, надо было возмущаться дискриминацией мужчин и требовать срочно что-то поменять? Чего-то мне в голову не пришло это. Просто отметил как любопытный факт. (А если серьёзно, я вообще не собираюсь когда-либо выступать от лица участников-мужчин). AndyVolykhov ^↔ 13:58, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Если вы хотите показать, что троллите в этом вопросе - безусловно надо. Victoria (обс.) 14:19, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Я не троллю. Я привожу пример, что бывает всё строго наоборот и при этом не приводит к проблемам, даже никем не замечается. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Ну это кем никем не замечается? Я писала об этом довольно многим, что практически вся деятельность ЮГ может быть подана в фем-контексте, diversity было заметным камнем преткновения, пока постер делали на WMCEE. Это подводный мир, но не никем. Львова Анастасия (обс.) 14:15, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Ну, на момент того конкурса и ЮГ-то не было толком, если речь про NWR-Hist. В группе про diversity было, но пересечение с WLM тут довольно относительное, из тех 9 участниц в группе одна. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 15 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: Стоит также учесть [2]. Ранее ЛС выглядела так (скопировал себе и сделал скрин): https://i.imgur.com/gxOqMOE.png. Как по мне, это НЕВЕРОЯТНО странно для участницы, которая топит за феминизм (надеюсь, не обидел) и которую волнует мисгендеринг к себе - не указать верный пол в настройках (сколько лет доступна эта функция? лет 10, думаю), а также во всех шаблонах и в тексте (в начале и так, чтобы было видно!). Для сравнения, Mrakia ("This user is a woman, and prefers to be referred to using feminine gender pronouns (she, her, hers)."). <deleted> ~~‍~~ Jaguar K · 14:02, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Опять же, ну не надо ПЗН. Участница явно не задумывалась об этом вопросе. Зарегистрирована давно, тогда такой настройки, насколько я помню, не было. AndyVolykhov ^↔ 14:04, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Вроде бы ПЗН я оставил при себе (но удалил упоминание). Это и странно - "Участница явно не задумывалась". Верю, что в 200х настройки не было, но она есть явно очень давно. ~~‍~~ Jaguar K · 14:23, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Если не было настройки, тогда пользовались шаблоном Участница. Matrixloader (обс.) 18:30, 11 февраля 2024 (UTC)
• Уже с подачи участника дело дошло до трёхдневной блокировки и внезапного топик-бана на целое пространство, но я виновата в ПЗН и ненужной эскалации конфликта? У него было 100 возможностей извиниться, но он только требовал извинений от меня. Вы предлагаете мне тихо сидеть с наложеной в условиях личного конфликта 3-х дневной блокировкой и топик-баном, который позволяет меня обессрочить тому же админу? Ради мира на земле или чтобы не портить образ гендера как милого, безотказного, покладистого и доброго?
• Во второй части участник отказывается признать, что бывают существительные общего/бесполого рода, то есть его ничто не останавливает продолжать подобное.
• Почему в этой истории вeжливости требуют только от меня, и закрывают глаза на грубость других участников? Не потому ли, что только женщина должна уступать, быть милой и доброй, а мужинам можно хамить, сколько угодно? Victoria (обс.) 14:04, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Боюсь, что ваша риторика с упором на "гендерную несправедливость" по отношению лично к вам ведет к позиции "Я женщина мне можно все после столетий патриархата", "Ты мужчина уже виноват этим фактом", "Несогласие со мной - это из-за гендерной нетерпимости и женоненавистничества". Грустный кофеин (обс.) 14:10, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Я вам рекомендую прекратить троллить здесь, потому что за это могут и заблокировать. Victoria (обс.) 14:27, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Вы считаете мои реплики "троллингом", тогда как ваши заявления в духе "не потому ли, что только женщина должна уступать, быть милой и доброй, а мужинам можно хамить, сколько угодно?" или заявление про "мужской клуб" в теле иска - нормальными и конструктивными заявлениями? Что ж это показывает ваши стандарты в оценке ВП:ЭП. Однако я еще раз подчеркну, что считаю крайне неконструктивной позицией попытку сведения либой отличной от своей позиции к тезису "ваше мнение всего лишь сексизм и дискриминация". А именно такая риторика просматривается через все ваши заявления в этом иске. Грустный кофеин (обс.) 14:34, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Если бы мы все были идеальными, можно было бы извиниться, конечно. Но и понять участника, у которого столь преувеличенная ваша реакция на одну реплику отбила возможное желание извиниться, тоже можно. Про второй кейс я уже писал на ФА: блокировка там обоснована, налицо грубый беспричинный личный выпад. И нет, будь на этом месте мужчина (или участник с необъявленным или иным гендером), я был бы за блокировку точно так же. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Нет никаких признаков, что желание у него было. В истории со второй участницей то же самое - начинается с наезда, потом ВП:НЕСЛЫШУ и заканчивается угрозой. То, что вы называете "грубым беспричинным личным выпадом"  - опять беспричинным, хотя мы тут обсуждаем долгую историю причины - было попыткой достучаться до участника, потому что ничто другое не помогало. И вы опять не ответили на мои вопросы. Имеете право, просто констатирую. Victoria (обс.) 14:25, 14 ноября 2023 (UTC) участ
      • Вы мне в своих вопросах приписываете какие-то стереотипы в отношении женщин. Я вам уже ответил, что у меня нет таких стереотипов. Более того, меня категорически не устраивают стереотипы в отношении как женщин, так и мужчин. Каждому да воздастся по реальным делам его, а не по форме гениталий (извините) и любым другим физическим признакам. Я просмотрел все обсуждения и пришёл к выводу, что именно ваше поведение было значительно более невежливым. Консенсус других участников обсуждения (и первого, и второго случая) тоже сложился именно за это. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 14 ноября 2023 (UTC)
        • У вас (и у меня) не может не быть стереотипов, в т. ч. гендерных - вопрос в том, насколько они осознаны, и насколько с ними каждый пытается бороться. Отрицание их наличия означает, что вы не пытаетесь. Одним из мужских гендерных стереотипов является отождествление своего мнения с универсальным. Не знаю, заметили ли вы, что около 95% участников обсуждений были мужчинами, у большинства которых при слове "гендер" руки тянутся к клавиатуре выразить своё фе. Женщины во мнениях разделились 50/50, но поскольку их было только две, это не позволяет сделать никаких выводов. Victoria (обс.) 14:55, 14 ноября 2023 (UTC)
          • Не означает. Я пытаюсь бороться и думаю, что делаю это достаточно успешно, чтобы говорить об их отсутствии. Могу, конечно, ошибаться, как и все люди. При этом я уже просил не приписывать мне мужские гендерные стереотипы, но вы, я вижу, это делаете. Что ж, придётся попросить снова. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Лёгкая проверка для всех, кто считает, что у него нет стереотипов. У меня вот есть. Львова Анастасия (обс.) 14:17, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Что до "нет никаких признаков" - Николай достаточно принципиален, это правда, но всё же иногда выражает готовность признать ошибки: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/11#c-Николай_Эйхвальд-2021-11-11T06:43:00.000Z-Sas1975kr-2021-11-10T10:50:00.000Z. В любом случае, в изначальной реплике я говорил не про взаимное принесение извинений, а про то, что вы могли просто указать, что такая форма упоминания вам неприятна. Без всякой драмы. Я не вижу оснований думать, что Николай продолжил бы подобную форму упоминания вас после просьбы. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Отличная ссылка, спасибо. Но мне более релевантно не признание ошибок, a

...Правила я никогда не нарушаю. 2) «неаккуратные» мои выражения не могут оправдывать, напрямую или на фоновом уровне, нарушение правил в мой адрес (переходы на личность, нарушения ВП:ЭП, необоснованные обвинения в порче статей, развязывании войн и прочее...

• Читается как ВП:ВТ: "Троллинг является сознательным нарушением духа правил интернет-общежития без нарушений их буквы."
• Ну то есть я знаю за собой манеру говорить резко, поэтому я жалуюсь, только когда уже совсем достали, и видна злонамеренность. А тут участник знает, что резок, но когда ему отвечают резко - а в таких случаях градус ответа обычно повышается автоматически - обижается, идет искать правду - и  будучи УБПВ, находит. Victoria (обс.) 15:10, 14 ноября 2023 (UTC)
• совершенно согласен с Энди (и уж его-то точно нельзя обвинить в антифеминизме). стараюсь никак не характеризовать коллег в вики, потому скажу лишь, что 1) не наблюдаю смыслов, целей и идей, приписываемых коллегой Victoria оппонентам, в том числе троллинга прямо здесь (хотя отдельные реплики кажутся мне не совсем уместными), 2) не наблюдаю внутри википедии какого-либо серьёзного гендерного конфликта, более того, отмечаю, что правила викиобщения делают эту проблему менее значительной, чем в реальном мире, 3) вот в реальном мире я эту проблему отмечаю (в разных обществах на разном уровне), и, конечно, на википедии это тоже сказывается, в том числе в форме относительно большой доли коллег, считающих себя мужчинами, по сравнению с остальными, но проблему реального мира в википедии решить нельзя (можно только внести некоторый вклад в решение), и, как мне кажется, 4) этот иск не помог бы решить гендерный конфликт внутри вики, если бы он был, и не поможет смягчить эту проблему в реальном мире. — Halcyon5 (обс.) 22:33, 14 ноября 2023 (UTC)
• Виктория подняла важную тему, но я согласен с Анди: возможно у меня гендерная слепота, но я ни разу не встречал обсуждений, в крторых гендер аппонента использовался в качестве аргумента. Политического прессинга видел много, а гендерного не видел. И при малейшем намёке все участники мужчины начинали "дуть на воду" и одёргивать оступившегося.
  Однако проблема гендерного перекоса в википедии очевидна. Но я очень сомневаюсь, что эта проблема коренится именно в самой википедии и её сообществе. VladimirPF 💙💛 05:38, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Мужчина, который не видит женских проблем -- абсолютная классика. То есть буквально, пока не будет явных реплик "заткнись, женщина" -- можно будет делать вид, что проблемы нет, а вот буквально на этой же странице рассуждения о разном строении мозга и далеко идущих из этого последствиях -- это другое. Львова Анастасия (обс.) 07:48, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Зато реплики, эквивалентные «заткнись, мужчина», я на этой странице уже вижу. (И да, про мозг — это сомнительно с точки зрения этики, о чём я и написал выше). AndyVolykhov ^↔ 08:29, 16 ноября 2023 (UTC)
      • попрошу аккуратнее -- ну что ж, это уже хоть какая-то реакция на создание оскорбительной атмосферы спустя всего пару дней после высказывания. Видимо, пока большего и оперативнее не заслужили, и это проблема. Львова Анастасия (обс.) 08:35, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Я вижу женские проблемы в реальном мире. Вижу, что их дохрена и становится вокруг всё больше. И мне очень страшно за женщин. В сравнении с убийствами чести мне странно видеть, что огромной проблемой представляется разовое использование слова «редактор» с местоимением «он» на некоем интернет-ресурсе, а также и все прочие упомянутые здесь коммуникативные особенности. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Язык формирует сознание. Например, сексистские шутки об изнасилованиях повышают количество изнасилований. Для решения больших проблем нужно решать малые. Мы уже выяснили, что ты опираешься на стереотипы.
      • Кстати, по мотивам другой ветки: Слыша слова общего (мужского) рода, люди чаще представляют себе известного мужчину, чем известную женщину [Stahlberg, Sczesny and Braun (2001)]. Если такое слово обозначает профессию, она воспринимается как преимущественно мужская [Sczesny, Formanowicz and Moser (2016); Vervecken, Hannover and Wolter (2013)]. Поэтому предпочтение при приеме на такие должности и назначении на ответственные политические посты отдается мужчинам [Stahlberg, D. and Sczesny, S. (2001), ‘Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen’ [The impact of masculine generics on the cognitive inclusion of women], Psychol. Rundsch., 52, 131–40; Horvath and Sczesny (2016); Sczesny, Formanowicz and Moser (2016)]. ... Анализ, проведенный Всемирным экономическим форумом в 2012 г., показал, что в странах, где говорят на флективных языках, то есть где практически в любом высказывании присутствует выраженная идея мужского или женского начала, уровень гендерного неравенства самый высокий [Prewitt-Freilino, Caswell and Laakso (2012)]
      • Ну и так далее, позволь не цитировать всю книгу сразу. ISBN 978-5-9614-3871-0 Львова Анастасия (обс.) 08:54, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо, поизучаю на досуге. Но сомневаюсь, что гипотезу Сепира-Уорфа удалось доказать хотя бы на одном примере. В любом случае, сексизм в реальном мире, часто угрожающий жизнью, свободой, здоровьем и элементарными материальными удобствами, на порядки страшнее. Как, в общем-то, и самые разные предрассудки в отношении самых разных групп. (И да, большинство участников и участниц раздела живут в странах, которым больше актуально не отсутствие женщин на высоких постах и не 20-30-процентная разница в зарплате, а вот именно вышеперечисленное). Я не говорю, что у нас всё в идеальном порядке, некоторые сложности на стороне нашего коллектива, конечно, есть. И сексисты есть, и предрассудки. Но глобальной проблемы, масштабного конфликта, который можно было бы решать на уровне сообщества, тут нет. В отличие, опять же, от реального мира. AndyVolykhov ^↔ 10:01, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Прости, но вот как тебя понимать? Сексизм в реальном мире страшнее, поэтому пока в Википедии никого не убивают, нет проблемы? Львова Анастасия (обс.) 10:17, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Мне кажется, что тут неправильное целеполагание и поиск под фонарём. Примерно как с так называемыми либералами (которые нифига не либералы, как по мне), которые ищут врагов не в настоящих путинистах, а в тех своих коллегах, которые посмели один раз что-то сказать в нейтральном духе про Крым девять лет назад. Википедисты en masse — не враги феминизма. Если хочется менять реальный мир через Википедию — стоит работать над статьями о чудовищном положении женщин в разных современных обществах, включая российские, например, по авторитетным источникам, которых огромное количество. Та же статья Убийство чести, например, находится в зачаточном состоянии. А докапывание (извини) по явным мелочам ведёт только к отторжению в сообществе, и делать что-то полезное это будет только мешать в дальнейшем. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Так, ну Пессимист выше признал, что обесценивает, а с тобой сложнее: у тебя и стереотипов нет, и проблемы все тут мелочные, и книги ты раньше не читал, и есть мнение о более правильном пути решения проблем. И раз ты не враг феминизма, то я, кажется, должна пойти дописывать статью. И конструктива ты в этой теме не видишь, так что повторю: я хочу признания существования проблемы и посредничества по вопросам тематики. С личным зачётом по работе в данной тематике у меня всё и без статьи про убийства чести достаточно хорошо, но этого мало. Львова Анастасия (обс.) 12:05, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Поскольку явно сексистские выпады в мой адрес продолжаются, хотя я на этой странице уже просил не приписывать мне ничего из стереотипов в отношении мужчин, я больше тебе по этому вопросу не отвечаю, извини. Замечу только, что я про твой гендер ни разу, ни одной буквой, не упоминал. И ничего тебе на основании гендера не приписывал. И не собираюсь в дальнейшем. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 16 ноября 2023 (UTC)
        • > Язык формирует сознание.
          Это замечательный и важный тезис. Однако когда предстательницы определенной политической идеологии в рамках своей борьбы за конструирование дивного нового мира придумывают свой новый словарь и пытаются заставить общество говорить на нем (ведь «Язык формирует сознание»), то это может вызывать неприятие довольно широких кругов общества (и не только мужчин). Потому что не всем по душе радикально-феминистическая утопия, не все согласны ни с тактикой этого движения, ни с его целями поэтому попытки навязать особый "прогрессивный" словарь могут вызывать протест. Но ведь у людей есть право мыслить иначе, не в призме постулатов радикального феминизма?
          И ведь здесь «есть у революции начало нет у революции конца». Даже после того, как сообщество наконец примет все формы феминитивов (некоторые из которых все же менее благозвучны, чем другие), как можно начать борьбу за обязательное введение гендергэпа. А дальше неизбежно появится еще одна идея в духе Язык формирует сознание и можно, например, требовать исключения из статей Википедии какого-то перечня исторически сексистких слов. И какая-то часть сообщества будет неизбежно смотреть на все это с возростающим скептицизмом. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Ну тут, кстати, у ВП есть хороший ответ: мы пишем по АИ. Русский язык регулируется словарями и правилами, опубликованными авторитетными институциями. Будет в словарях или в изданиях ИРЯ РАН (или других подобных организаций, не обязательно российских, если таковые будут) гендергэп — ОК, значит, и в ВП будет. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Карфаген должен быть разрушен, а тут радикальный феминизм. Записать Выготского и компанию в радикальные феминисты, потому что ничто не может помешать благородному дону. Повторить до победы. Львова Анастасия (обс.) 10:18, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Нет. Если вы заявляете, что «Язык формирует сознание» после чего предлагаете всем быстро усвоить прогрессивный новый язык, который был разработан радикальными феминистками, в рамках их борьбы с институтами патриархата, то возможно вы сможете допустить, что не все участники сообщества начнут спешно усваивать этот язык из-за своего скептицизма к идеям радфема. И они не хотят с помощью этого прогрессивного языка менять свое сознание по канонам радикального феминизма. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 16 ноября 2023 (UTC)
              • А где я там предлагала усвоить прогрессивный новый язык, разработанный радикальными феминистками, напомните? Когда ошиблась, разбираясь, относится ли слово юристка к словарной или к разговорной форме? Простите ради бога, за такую травму, я надеюсь, что есть курсы реабилитации. Мне вот всё кажется, что тут мимо ни одной радикальной феминистки не пробегало, а в Вашем воображении тут целый иск про усвоение прогрессивного языка, мои действия в рамках навязывания этого языка и ещё черт знает что; вероятно, это всё после слова юристка. И ведь останавливать вас никто не будет, потому что у нас тут и так нормальная дружественная к женщинам атмосфера. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Я еще раз напомню, что я поддерживал вашу позицию по феминитивам в теме Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08#Половая категоризация и я считаю, что в ряде случаев к этому вопросу некоторые участники подходят с необоснованным пуризмом. Но при этом существуют феминитивы, которые даже мне кажутся неудачными и неблагозвучными, а некоторые из них и вовсе использует горстка активисток исключительно в своих малоизвестных изданиях. Поэтому крайне сложно найти общее решение этого вопроса. Но на фоне того, что я в общем-то умеренно-позитивно отношусь к феминитивам, читать про "травмы", "реабилитационные курсы" и т.д. довольно странно.
                  Однако в обсуждении этой темы вы в целом выступаете с позиций радикального феминизма, следуя едва ли не буквально по формуле: Радикальные феминистки считают общественное устройство патриархальным, где мужчины доминируют и угнетают женщин. Радикальные феминистки стремятся ликвидировать патриархальный уклад, чтобы «освободить всех от несправедливого общества, бросив вызов существующим общественным нормам и институтам». При этом вы говорите и про «Язык формирует сознание», и про «Мужчина, который не видит женских проблем -- абсолютная классика», и «Патриархальные институты угнетают женщин даже если у них нет на то злого умысла, а все здесь присутствующие являются продуктом воспитания в современном патриархальном обществе, зачастую без опыта рефлексии влияния этого воспитания» и т.д. озвучивая достаточно целостную концепцию вполне конкретной идеологии, которая имеет неоднозначную репутацию в мире и не является общепринятой даже не то, что среди вообще всех женщин, а среди самих феминисток.
                  И чем дальше в данном иске вы пытаетесь выйти на "большие проблемы" (глобальное гендерное неравенство в разделе якобы из-за патриархальности википедии как института и системного угнетения женщин-редакторок википедистами из "мужского клуба"), тем сложнее вам будет решить конкретные вики-проблемы (вроде категоризации женщин), так как подобные заявления делают слишком очевидным глубокий мировозренческий раскол между вами и большинством ваших собеседников, которые как правило крайне далеки от идеологии, которую вы пытаетесь транслировать здесь. Грустный кофеин (обс.) 14:12, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Мне представляется, что язык, будучи пластичной и живой частью культуры, лишь свидетельствует об имеющихся проблемах, которые возникают, кмк, вследствие патриархальных (и негибких, застывших) религиозных догм — как ислама, так и ортодоксальных ветвей христианства. А исторически — тянется от времён войн, и каждая война, вызывая резкую гендерную диспропорцию, и провоцируя жестокость, этому способствует. То есть язык — это лишь индикатор, а не первопричина проблемы. — Хедин (обс.) 13:29, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега, что поделать, я классический мужчина страдающий гендерной слепотой. И прошу для её лечения привести здесь примеры женских проблем в русскоязычной википедии. Прошу отнестись к моей просьбе со всей серьёзностью и составить более-менее развитый список проблем с примерами (очень желательно не с единичными, раз уж это действительно проблемы). VladimirPF 💙💛 11:22, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Уже есть на этой странице и есть множество публикаций Фонда с 2012 года. Раз уж Вы классический мужчина и это проблема, то я со всей серьёзностью могу ванговать, что подобное информационное обслуживание заставит меня потратить силы впустую (несмотря на вежливую оболочку, это манипулятивное заявление, требующее от меня траты ресурсов, а от Вас лишь называния себя классическим мужчиной, ведь если я сейчас не вбухаю ещё какое-то количество сил и времени, то можно будет сказать, что нет проблем, а если вбухаю, можно будет сказать, что список не удовлетворил и нет проблем; при этом Вы делаете вид, что идёте на диалог, не вкладывая в него абсолютно никакой для меня выгоды). Львова Анастасия (обс.) 12:12, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Прошу прощения, но ни здесь, ни на странице заявки не было приведено ни одного явления, которое мы могли бы называть "проблемой" (систематическое, многократное возникновения конфликтов или хотя бы обсуждений, которые возникали бы по одной и той же причине).
          Вы вместо ответа стали "ванговать". Мой ребёнок (точнее, каждый из трёх) именно так и реагирует на мои просьбы объяснить, почему он (не) совершил то или иное действие. Но это дети, а вы взрослый человек и вы находитесь во взрослом коллективе. Одно из основных правил убеждения во взрослом коллективе - приводить конкретные примеры. Вы отказываетесь приводить конкретные примеры, но при этом пытаетесь оказывать эмоциональное давление. Во взрослом коллективе давление вызывает сопротивление и отторжение. Я далее не буду просить вас предоставить факты (хотя в рамках АК факты были бы крайне уместны и помогли бы хотя бы чётко проявить проблему). VladimirPF 💙💛 12:56, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Ровно как и было анонсировано: всё здесь ранее сказанное просто названо не проблемой, добавлена манипуляция взрослым поведением. Хорошо, что ранее я сэкономила время. Львова Анастасия (обс.) 12:59, 16 ноября 2023 (UTC)

О важности критического мышления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

подобие феминистического манифеста

Часть данного иска является подобием некоего феминистического манифеста, который однако выдвигает неподтвержденные либо слабопроверяемые тезисы, которые я надеюсь сообщество сумеет критически проанализировать. Заявительница утверждает:
1. Эта заявка - хороший повод признать, что гендерный конфликт у нас есть

Из текста заявки абсолютно не следует, что в рувики есть "гендерный конфликт" ― то есть системный конфликт между мужчинами и женщинами, редактирующими Википедию. Да, из заяви следует что участница Victoria имеет сильные феминистические убеждения и вступила в конликт с рядом других участников на почве ВП:ФЕМ.

Однако ничего не говорит о том, что действительно некоторое множество женщин регулярно вступают в системный конфликт с мужчинами на почве своего гендера. И хотя в рувики вероятно есть несколько женщин с радикально феминистическими взглядами, однако и они вероятнее всего являются меньшинством среди всех женщин, редактирующих рувики. Поэтому корректнее называть такой конфликт "ФЕМ-конфликт".

2. У нас безусловно есть гендерный конфликт(ГЕК) - у нас только где-то 15% участниц вместо 50%

Сама по себе эта логика ошибочна. Вероятнее всего среди активных редакторов рувики крайне мало чернокожих, однако это не значит что это свидетельствует о "безусловном расовом конфликте" в русскоязычном разделе.

3. никогда не было ни одного немужчины - бюрократа,ЧЮ, клерка

Если женщины в рувики не получали этих статусов - значит им это просто неинтересно. Все таки получить опытной участнице статус клерка довольно просто. Как минимум одна из участниц могла бы получить статус бюрократа вырази бы она такое желание. То, что среди женщин не нашлось ЧЮ просто результат того, что статистически не нашлось участницы с соотвествующими интересами и навыками, но это не свидетельство "гендерного конфликта".

4. Статьи на темы “женских интересов” отсутствуют или развиты куда хуже, чем мужских

Какие еще "женские интересы"? Разве феминистки не сами выступают против позиции что "женские интересы" это кухня и дети, а мужские - это наука, искусство, история, технолологии, политика?

Даже если принять что стереотипные женские интересы это уборка, кухня и пеленание маленьких детей, то мы можем легко обнаружить, что стереотипно "мужские" статьи также находятся в неважком или вовсе в плачевном состоянии: Водка, Рыбалка, Сантехника, Гараж, казарма.

5. Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола атмосфера

Вообще нет никаких надежных свидетельств того, что такая «враждебная атмосфера» к участницам, которая сводится видимо исключительно к теме ВП:ФЕМ, действительно играет статистически важную роль в гендерном разрыве в Википедии. Вероятнее всего большинство женщин просто склонны к другим занятиям в Интернете, тогда как разного рода гиков просто статистически больше среди мужчин.

И если фундаментальные причины гендерного разрыва лежат за далеко рамками Википедии, то и какие-то ритуальные действия вроде радикального изменения ВП:ФЕМ не приведут ни к каким статистически значимым изменениям в гендерном составе участников проекта. Но тогда и весь масштаб конфликта вокруг ВП:ФЕМ гораздо локальнее и в данном случае сводится всего лишь к личностным разборкам.

6. подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин и не указывая на системную несправедливость.

Во-первых это предложение просто вопиющее нарушение ВП:ПДН. Во-вторых я напомню, что из всех наиболее токсичных, злонамеренных и деструктивных участников рувики - а вероятно и во всей Википедии - выделяется именно Участница:A.Vajrapani. Однако я надеюсь что тяжелый конфликт с ней целого ряда мужчин-редакторов не будет описан как "системное угнетение непокорной женщины-участницы". И ее пример - вероятно самая лучшая иллюстрация того, что не все конфликты женщин-редакторок можно описать в рамках "гендерного конфликта" в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 14 ноября 2023 (UTC)

• Я подавала заявку на клерка. Казалось бы - дважды арбитр, админ, почему бы и нет. Мне отказали без  публичного обьяснения причин, а кулуарно сказали, что клерки в чате ругаются матом, а при мне им было бы "неудобно", поэтому мне отказали - дискриминация чистой воды. Но как сЧЮ можно написать "нет, потому что нет участниц с соответствующими навыками".
• По остальному спорить пока не буду. Victoria (обс.) 13:43, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Возможно тот состав АК решил отшутится, как видим неудачно, а про себя имел ввиду какие-то другие мотивы. Например целый ряд поданных против вас исков, какими бы сутяжническими они не были, все таки делали вас постоянной стороной различных заявок в АК, что думаю для клерка все таки нежелательно. Грустный кофеин (обс.) 13:47, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Как обычно: мы сначала дискриминируем по половому признаку, а потом найдём благовидный предлог, почему это не связано с полом. Казалось бы, человек, который многократно побывал на всех сторонах работы АК - лучший кандидат на клерка. Но нет, не кандидат - кандидатка. Victoria (обс.) 11:22, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Крайне беглым поиском я вижу что вы были стороной в двенадцати принятых заявок (Арбитраж:Решения) и семи отклоненных Арбитраж:Архив отклонённых заявок на арбитраж. Причем часто это были очень долгие затяжные сложные иски, которые возникали из года в год. И главный вопрос в вашем случае - стоит ли совмещать постоянную втянутость в АК как стороны разных остроконфликтных заявок с работой клерка. И это более сложный вопрос чем просто тезис "не кандидат - кандидатка", не правда ли? Грустный кофеин (обс.) 11:27, 15 ноября 2023 (UTC)
        • И о чём вам говорит большое число отклонённых исков? Ага, уже не "слишком много крутится в АК", а "слишком занята исками". А вы посмотрите по годам, когда было большинство исков? Сколько их было за последние три года? Victoria (обс.) 14:22, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Большое количество поданных против вас исков + ваша активная и продуктивная вовлеченность в другие проекты говорило бы что флаг клерка для вас излишний и будь я в АК я бы следовал этой позиции. Но ваш пример слишком специфический, чтобы на его основе делать слишком широкие выводы. Грустный кофеин (обс.) 14:28, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Как ЧЮ добавлю свои пять копеек. Единственный «навык», крайне необходимый ЧЮ, это большой опыт антивандальной деятельности. 99,5 % нашей работы — не разборка запросов на ВП:ПП, а беготня с веником за вандалами. И так день за днём и год за годом. Кто виноват, что ни одна участница, имеющая флаг А в нашем проекте, не занимается борьбой с вандализмом? Без активной антивандальной деятельности флаг ЧЮ практически бесполезен. -- Q-bit array (обс.) 20:47, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Пока вы у нас есть, борьба с вандализмом покрыта на 120%. Victoria (обс.) 11:23, 15 ноября 2023 (UTC)
• Даже если принять что стереотипные женские интересы это уборка, кухня и пеленание маленьких детей, то мы можем легко обнаружить, что стереотипно "мужские" статьи также находятся в неважком или вовсе в плачевном состоянии: Водка, Рыбалка, Сантехника, Гараж, казарма - думаю, речь не о состоянии отдельных статей, а о числе статей по разным тематикам, сферам интересов. Можно предположить, что более мужской интерес - например статьи о технике, естественных науках, популярной у мужчин поп-культуре; более женский - статьи о здоровье, кулинарии, liberal arts и женской поп-культуре. Так вот в первые годы рувики, когда этот разрыв был особенно велик, в куда менее разработанном, чем сейчас, правиле о значимости персоналий, уже был большой раздел критериев значимости порноактрис, с перечислением номинаций типа "Анал года". Так вот речь о том, что если бы в википедии было 80% не мужчин, а женщин, то в ней скорее всего было бы меньше статей о машинах, телефонах и metal-death-рок-группах, больше статей о блюдах, а статей о порноактрисах было бы столь мало, что под них даже не стали бы заводить отдельный критерий значимости. В этом смысле гендерный разрыв, конечно, есть. MBH 14:13, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Я ради интереса открыл статьи, созданные самой участницы Victoria. И такие статьи как Сплайсинг, Прививка (ботаника), Императоры династии Мин, Немецкий дарквейв, Десталинизация, Философ, объясняющий модель Солнечной системы, Алхимик, открывающий фосфор абсолютно нельзя отнестии к "стереотипно женским статьям". Более того, феминистки же вроде бы в принципе против того, чтобы женщин пытались вписать в такие гендерные рамки, где от женщины ожидались бы статьи о кулинарии, liberal arts и женской поп-культуре, а от мужчин статьи о технике, естественных науках. Более того, сама Victoria как я вижу всегда ставила себя вне этих гендерных рамок. Но тем более странно слышать от нее претензию к сообществу, что "женщины не пишут статей на женские темы". Грустный кофеин (обс.) 14:23, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Вообще это какое-то очень странное предположение, что мужчины пишут статьи на «мужские» темы, а женщины — на «женские». Хорошо помню участницу Saə, которая написала приличное количество ХС и ИС про танки. — Сайга (обс.) 15:44, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Потому что в ВП выживают в подавляющем большинстве нетипичные женщины. Недаром, вторая действующая админка, как и я, имеет отношение к естественным наукам - мы привыкли к преимущественно мужскому коллективу и отстаивать своё мнение. Уровень конфликтности участниц, имо, выше среднего у участников и гораздо выше,  чем у средней женщины - средняя женщина, скорее всего, уйдет после первого же наезда, который случится на первый день работы в ВП. Кстати, это проверяемая гипотеза. Victoria (обс.) 11:26, 15 ноября 2023 (UTC)
        • В Википедии участвуют в подавляющем большинстве и нетипичные мужчины. Потому что если бы участие в Википедии было бы типичным делом для мужчин - редакторов было бы на многие порядки больше. Во-вторых, даже если бы в Википедии участвовали исключительно женщины структурно возникали бы примерно те же конфликты, вроде того как описывать вторжение в Украину. Более того, есть примеры двухсторонних конфликтов между женщинами-участницами даже в нынешней Википедии и просто такие конфликты были бы основными, будь в Википедии больше участниц. Идея того, что в чисто женском коллективе была бы исключительная доброжелательность к новичкам в таком масштабном проекте как Википедия мне кажется сильно утопической. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Если предположить, что женщины склонны писать статьи на "женские" темы, то можно годами этим заниматься и ни на какой наезд или конфликт не нарваться в принципе. И вообще понятия не иметь о ЗКА, АК и т.п. Конфликтные тематики всем хорошо известны и это не кулинария или одежда. Ровно как если мужчина будет писать на "мужские" темы, про технику например. Вообще, если заниматься только статьями и не лезть в метапедию, а также в горячую тематику (УКР, политика и т.п.), вероятность словить конфликт очень невелика, и совершенно неважен гендер - просто потому, что при работе с неконфликтными статьями вообще редко с кем-то пересекаешься, а если это и происходит, то чаще всего обходится без проблем. Именно поэтому некоторые участники (и я, в том числе) периодически уходят из метапедии в статьи - там тихо, спокойно и можно отдохнуть от конфликтов. Сайга (обс.) 12:56, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Феминизм бывает, как это ни банально, разный, и не все феминистки одинаково дружны, при этом все имеют равные права на то, чтобы называться феминистками. Есть направление, которое восхваляет шитьё, роды и уют, есть направление, направленное на уравниловку. Радикальными феминистками, на мой вкус, Вы называете сейчас феминисток далеко не радикальных (словарные феминитивы представляются как радикальный взгляд при существовании в этом мире политического лесбиянства; ну боже мой, это почти мило). Но смотрите, местные феминистки даже недостаточно радикальны, чтобы сообществу приходилось бы это знать; вопрос точно стоит развить. Львова Анастасия (обс.) 12:08, 15 ноября 2023 (UTC)
      • "Радикальный феминизм" ― это борьба против самой системы "гендерного угнетения" в виде патриархальных институтов, которыми могут выступать государство как таковое, капитализм как таковой - или же, как я понимаю тезисы участницы Victoria, русскоязычный раздел Википедии как таковой, который в ее исковом заявлении выступает как "мужской клуб", системно угнетающий женщин. И на мой взгляд такой образ рувики крайне далек от действительности. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Вы сейчас дали определение, но включили в него своё мнение, что сводит определение к Вашему мнению при том, что, похоже, Вы не очень близки с применением определений данной темы :) Патриархальные институты угнетают женщин даже если у них нет на то злого умысла, а все здесь присутствующие являются продуктом воспитания в современном патриархальном обществе, зачастую без опыта рефлексии влияния этого воспитания. Собственно, можно обидеться, что обвинили в угнетении, и ходить обиженными, а можно попытаться отрефлексировать. Свобода выбора вся ваша. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Я просто вижу ситуацию, когда теоретические построения слабо соотвествуют наблюдаемой действительности. Можно ли назвать Википедию "патриархальным инсститутом угнетающим женщин"? Я считаю что нет. В целом структура Википедии выстроена таким образом, что системного угнетения женщин нет, новым участницам как правило все только рады, и абсолютное равноправие редакторов и редакторок в Википедии уже достигнута, то есть либеральная феминистическая программа насколько я виду выполнена уже сейчас для нашего проекта. И причины гендерного разрыва в Википедии насколько я вижу лежат далеко за рамками самой Википедии, то есть изнутри Википедии изменить это практически невозможно (а для русскоязычного раздела и опция оффвики мероприятий по популяризации Википедии среди женщин вероятно скоро отпадет совсем). Поэтому может быть позиция - принять несовершенство этого мира и писать себе статьи о тех темах, которые тебе интересны.
            Может же быть вместо этой позиции иная - которую я и называю в данном контексте "радикальный феминизм". Которая имеет целую вики-политическую программу критики сообщества раздела из-за "гендерного угнетения женщин", что якобы ведет к тому, что женщины не хотят идти писать статьи в Википедии. И вот такая риторика как по мне должна опираться на конкретные факты, потому что она А. Предполагает серьезные обвинения в сторону широкого круга участников Б. По-видимому подразумевает какие-то практические шаги по исправлению этой ситуации. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Наблюдаемая действительность в данном случае это Ваше мнение, но не мнение Виктории; как-то очень удобно. При этом Виктория приводит феномены, а Вы нет, и это не в Вашу пользу, но именно Вы требуете больших доказательств. Вам даже сказали, что угнетение это не обвинение, но Вы этого не поняли. Ну и радикальный феминизм даже не может быть собой, он должен быть тем, что Вы им назвали... Итак, практический шаг: признать проблему, а там посмотрим. Примите, пожалуйста, несовершенство мира, в котором женщины после слов Сталина в 1930-е так до сих пор и не признали, что женский вопрос решён. И Вы тоже можете писать статьи на интересующие Вас темы, если хотите! Львова Анастасия (обс.) 12:56, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Участница Victoria выдвигает целый ряд постулатов в своем иске: «гендерный конфликт у нас есть», «подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин и не указывая на системную несправедливость», «Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола».
                И хотя такого рода риторика типична для определенной реально существующей политической идеологии, я считаю что нарисованная участницей Victoria картина Википедии достаточно далека от реального положения дел. То есть хотя гендерный разрыв в Википедии объективно существует, однако я не считаю, что участница Victoria корректно описывает как причины такого положения дел, так и даже нынешнее состояние сообщества.
                P.S. Мне много лет одна ныне глобально замороженная участница мешала писать статьи на интересующие меня темы. Но я не думаю, что это свидетельвует о том, что в Википедии угнетают редакторов-мужчин. Грустный кофеин (обс.) 13:12, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Вот с текущими формулировками не вижу никакой нужды спорить, потому что они про я считаю, а не про ситуация такова. Действительно, Вы так считаете. Львова Анастасия (обс.) 13:26, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • Сперва вы отказали мне в возможности описать объективную действительность (Наблюдаемая действительность в данном случае это Ваше мнение, но не мнение Виктории; как-то очень удобно). Тогда я решил четче обозначить свою перспективу, но получаю в ответ - Вот с текущими формулировками не вижу никакой нужды спорить, потому что они про я считаю, а не про ситуация такова.
                    Довольно странный вышел диалог, да. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Да я не то что Вам запретила, я сама стану профнепригодна при попытках заявить, что способна видеть объективную реальность (и другим в этом сомневаться советую). И когда я говорю, что нет предмета спора, это я действительно говорю, что нет предмета спора, я прям соглашаюсь с Вами, что у Вас есть мнение. Вот вроде прямым текстом пишу, а Вам не нравится. Львова Анастасия (обс.) 13:40, 15 ноября 2023 (UTC)
• Коллега Victoria предполагает наличие некоего гендерного конфликта, коллега Грустный кофеин отвергает такое утверждение — а мне кажется, что это совершенно неважно. Ну предположим, что у нас есть некий большой конфликт вроде ААК, участни_цы которого постоянно друг с другом ругаются и пытаются друг друга выдавить из проекта — что это изменит? В условиях большого конфликта реплики вроде

• «Не сомневаюсь, что потребуете — вы любите преследовать википедисток, и некоторые админы вам в этом готовы потворствовать»
• «Я не понимаю, как и зачем вы требуете извинений? Выбитые из собеседницы извинения имеют приблизительно такую же ценность, как секс во время изнасилования — он удовлетворяет насильника, но никак не жертву. Хотя, может, в этом и идея? Вам — и только вам — опять кажется, что вы потеряли лицо, и восстановить его может только мое ритуальное унижение»

не будут заслуживать санкций или что? Мне кажется, что писать такое недопустимо и люб_ая участни_ца должна за такие реплики получать санкции, независимо от того, что там за конфликт происходит в соответствующей теме. Викизавр (обс.) 15:06, 14 ноября 2023 (UTC)

• С интересом жду, что нужно было вместо этого написать в ситуациях:
  1. В ответ на мисгендеринг участник добился на ЗКА вынесения предупреждения, убрать мисгендеринг отказывается, потому что отрицает существование общих существительных. Участник угрожает другой участнице походом на ЗКА из-за общих существительных.
  2. Участник настойчиво, многократно требует извинений. Victoria (обс.) 15:29, 14 ноября 2023 (UTC)

• Насчёт бюрократов и чекюзеров — ЗСБЮ от женщины-участницы за всю историю была только одна (как раз от Виктории), так что статистику строить не на чем. Кстати, все последние годы в разделе хроническая нехватка бюрократов, казалось бы, условия благоприятные для получения флага, но заявок, прямо скажем, не море, в том числе и от мужчин. Ни одной кандидатуры в чекьюзеры от участниц-женщин не было за всю историю (не считая куклы известного бессрочника). Но, как говаривал Уэйн Гретцки, «You miss 100 % of the shots you don’t take» (все найденные мной русские переводы этого выражения настолько уродливы, что я привожу оригинал, но смысл, думаю, понятен). Deinocheirus (обс.) 15:28, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Знаете в продажах "принцип ворОнки"? 10 000 показов рекламы - 1 000 кликов - 100 человек положили в корзину - 10 купили. У нас обратная воронка: меньше контента, меньше участниц, меньше админов  - понятно, что на уровне ЧЮ и Б получается пшик. Была чудесная история, когда Шведское посольство в Москве организовало марафон к 8 марта  для женщин, а один админ поудалял все статьи, ими созданные, в течение часа после создания. При том, что все статьи были значимые. Какие тут ЧЮ. Victoria (обс.) 15:45, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Надо все-таки определиться: существует «женская» и «мужская» тематики или такой раздел тематики на мужскую и женскую — сексизм. Без решения этого вопроса все дальнейшие рассуждения повисают в воздухе. Pessimist (обс.) 16:04, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Человек любого гендера/пола может править любую тематику по своему вкусу. Другое дело что есть темы, важные для женщин, и в которых правят в основном женщины. Вот статью «Виды юбок», например, правили одни женщины. — Мария Магдалина (обс.) 16:28, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Я так и не понял является ли разделение тематики по гендерному признаку сексизмом. Наличие отдельных статей, которые правили только женщины или статей, которые правили только мужчины, не позволяет делать никакие выводы о причинах, по которым в Википедии «15% участниц вместо 50 %», не говоря уже о наличии некоего «гендерного конфликта». Pessimist (обс.) 16:29, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Что значит "темы важные для женщин"? А "темы важные для мужчин" есть? Это что-то про молотки и рыбалку? Грустный кофеин (обс.) 17:32, 14 ноября 2023 (UTC)
          • ВП:СИСТЕМА.
            > А «темы важные для мужчин» есть?
            Категория:Права мужчин, может андрология ещё. Важные для вас, нет? Вот Lesless — маскулист, может он лучше об этой теме объяснит.
            Я как-то подписалась на статьи в этой категории для отслеживания правок, ради любопытства, ни разу не встретила столь агрессивных нападок. Вот в той же статье «Феминизм» постоянно добавляются оскорбления женщин, крайняя мизогиния, вроде такого; троллинг, оскорбления, просто в режиме non-stop. — Мария Магдалина (обс.) 18:33, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Не поверите, но я, будучи мужчиной, только из вашей реплики узнал о существовании такой категории. Не говоря уже о правках в ней. Что с мной не так? :) Pessimist (обс.) 18:38, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Я думаю интересы большинства мужчин лежат далеко за рамками гендерной философии и им темы такого типа особо не важны.
              Но и большинство женщин вряд ли читают статьи о феминизме. По крайней мере такую тенденцию вроде бы не отслеживают в Википедия:Популярные статьи. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Кстати, о системных отклонениях. В категории Права мужчин 189 статей. А в категории Права женщин — 2619. Нет ли тут дисбаланса, который нам надо срочно исправить? Pessimist (обс.) 18:47, 14 ноября 2023 (UTC)
              • Вы подкатегории и включённые статьи считали? Дайте угадаю, в категории «Права женщин» большинство статей посвящено дискриминации со стороны мужчин? Вроде убийство Фархунды Маликзаде со стороны исламистов. — Мария Магдалина (обс.) 18:51, 14 ноября 2023 (UTC)
                • Разумеется, с подкатегориями. Так есть дисбаланс в Википедии, который надо исправлять или этот дисбаланс есть в реальном мире, а Википедия его худо-бедно отражает? Pessimist (обс.) 18:53, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Именно. Проблема не в Википедии, а в реальном мире. Я уже не раз об этом говорила. Печально, но ничего мы не можем с этим сделать. — Мария Магдалина (обс.) 18:55, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • Отлично! А теперь давайте попробуем применить тот же подход к дисбалансам, указанным в заявке. Вдруг выяснится, что это отражение дисбалансов реального мира и бороться с ними надо не в Википедии? Потому что именно такая борьба и вызывает к жизни тот самый призрак «гендерного конфликта», который нам совсем не нужен. Pessimist (обс.) 18:57, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • > А теперь давайте попробуем применить тот же подход к дисбалансам, указанным в заявке
                        …и выйдет то же самое по аналогии, что писала Ахед Тамими. — Мария Магдалина (обс.) 19:02, 14 ноября 2023 (UTC)
                        • Предложение рассмотреть другие дисбалансы по аналогии с дисбалансом количества статей о правах мужчин и женщин вы приравниваете к призыву к геноциду. Я-то думал, что ответом будет банальное «вы не понимаете, это другое».
                          Спасибо. Ваш ответ — это наилучшая иллюстрация к вопросу откуда именно в Википедии берется гендерный конфликт. И в общем-то понятно что нужно делать чтобы его было как можно меньше. Pessimist (обс.) 19:12, 14 ноября 2023 (UTC)
                          • Фемицид. — Мария Магдалина (обс.) 19:13, 14 ноября 2023 (UTC)
                        • Да-да, благодарю, вы сказали более чем достаточно. Никакого недопонимания не осталось. Pessimist (обс.) 19:16, 14 ноября 2023 (UTC)
                          • Хорошо, на этом и закончим. — Мария Магдалина (обс.) 19:16, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • «Призрак антисемитизма». — Мария Магдалина (обс.) 19:07, 14 ноября 2023 (UTC)
                        • Если вы полагаете это аналогией, которая неким образом подтвердит вашу правоту, то я вас разочарую. В русской Википедии нет «еврейского вопроса». Да, в неё регулярно залетают отдельно взятые антисемиты, но как залетают — так и улетают. А явные проявления антисемитизма среди опытных участников бывают крайне редко. Да и то, в рамках ВП:ЭП и ВП:ПДН за 15 лет я озвучил такую мотивацию не более 1-2 раз. Потому что мне наплевать какие убеждения у моего оппонента. Если он нарушает правила — нарушения будут пресекаться именно как нарушения правил. Если не нарушает — стало быть и неважно что думает о евреях.
                          Ровно с тем же основанием я считаю, что в Википедии нет гендерного конфликта. До тех пор пока его не начинают искусственно создавать озабоченные гендерным вопросом. Pessimist (обс.) 19:26, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • Ну я ещё бы хотела спросить, кто мужчин угнетает? Учитывая что вас во власти в большинстве стран большинство. — Мария Магдалина (обс.) 19:09, 14 ноября 2023 (UTC)
      • @Pessimist2006: Вы вроде как задаёте вопрос, но сами на него отвечаете, причём неправильно.  Не признавать наличие гендерно-обусловленных различий в интересах - это отрицать очевидные факты. И это не является сексизмом  -  "набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера[1]; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола". Сексизмом является утверждение, например, что женщинам неинтересна википедия, потому что у них "мозги устроены по-другому" или "их больше интересует перемывание костей знаменитостям на форумах".
      • Отмечу, что ваше поведение в этом диалоге - отличный пример сексистского поведения. Вы неправильно используете терминологию, приклеивая "сексизм" там, где его явно нет, вы пишете о дискриминации мужчин, вы объясняете любую underrepresentation женщин в Википедии "потому что так в реальном мире"... - где их 50%, это тот же аргумент, что "в РуВике нет чёрных участников, но это не значит их дискриминацию" и т.п. Это всё аргументы «защитников прав мужчин». Подчеркну, пример поведения, чтобы меня опять не заблокировали за оскорбления. Я знаю, что у вас есть друзья - женщины и при личном общении с вами проблем не было.
      • Снова я удивлена, как у вроде рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении "женского вопроса". Впрочем, тут явная параллель с расизмом - им рассказали, что они просто по факту рождения лучше другой группы людей, и если считать жизнь игрой с нулевой суммой, любые заявления о том, что эта группа не хуже их вызывает отрицательные эмоции. Еще раз: расизм приведен как пример, никого из присутствующих никто ни в чем не обвиняет. Victoria (обс.) 12:11, 15 ноября 2023 (UTC)
        • «рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении "женского вопроса»"
          А возможно существует некая форма феминизма, которая имеет противоречивые тезисы в своей основе и использует как априори истинные непроверямые утверждения, поэтому такая система убеждений и подвергается рациональной критике? Грустный кофеин (обс.) 12:01, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Защитники прав мужчин считают феминизм в целом неправильной теорией/религией, поскольку они считают, что женщины априорно ущербны, поэтому идея о равноправии гендеров абсурдна. Что инетресно, среди них довольно много и тех, кто считает шарообразность Земли таким же заблуждением. Victoria (обс.) 12:09, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Мне кажется такое обобщение фактологически неверно. "Защитники прав мужчин" бывают разные, но сегодня это в целом маргинальное течение и часто им прикрываются откровенно женоненавистнические взгляды. Но я надеюсь вы не обвиняете без доказательств других участников Википедии в том, что у них именно такие - женоненавистнические взгляды. Поэтому если женоненавистники вроде Мужское государство и говорят, что «женщины априорно ущербны», это не значит что ваши собеседники в Википедии с этим согласны. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Нет, безусловно, таковые есть в большом количестве, и я вижу правоверных ежедневно. Там послушаешь, как он с законной разговаривает, уши в трубочку сворачиваются. Исключения есть и в этой категории, но они лишь подтверждают правило. — Хедин (обс.) 13:44, 18 ноября 2023 (UTC)
        • > вы пишете о дискриминации мужчин
          Можно дифф?
          > вы объясняете любую underrepresentation женщин в Википедии «потому что так в реальном мире»
          Такое объяснение дисбалансу в тематике прав мужчин и прав женщин дает Мария Магдалина. Это сексизм или нет? Вы отрицаете, что, к примеру, в энциклопедиях больше мужских биографий, чем женских и это безусловно влияет на аналогичное соотношение в Википедии? Я пользуюсь бритвой Оккама, мне не нужно придумывать мужской заговор чтобы объяснить этот факт. Равно как не нужен женский заговор чтобы объяснять почему статей о правах женщин больше, чем о правах мужчин.
          > у вроде рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении «женского вопроса»
          Когда я вижу теорию заговора — я всегда реагирую примерно одинаково. В том числе если это теория заговора о том, что Википедия мужской клуб, где подавляют женщин. Я тут все-таки не первый день чтобы понимать абсурдность такого тезиса. Pessimist (обс.) 09:40, 16 ноября 2023 (UTC)
• Мне представляется, что основная причина гендерной диспропорции участников/участниц проекта кроется в том, что у женщин в основном меньше свободного времени по нескольким широкоизвестным причинам, ну и возможно, поскольку они в целом более практичны, а бескорыстное участие предполагает в целом идеализм участвующего/участвующей. И поскольку так ситуация обстоит в целом и в других разделах, говорить о какой-то особой токсичности именно в этом плане рувики вряд ли верно (но в целом рувики достаточно токсична против ряда других разделов). — Хедин (обс.) 13:36, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега, мне сдаётся, что женщины вообще более практичны (помните старый анекдот, где женщины решают мелкие проблемы (что сделать на ужин, как решить математику с сыном, как поговрить с дочкой о сексе и тд), а мужчины занимаются действительно важными делами (есть ли жизнь на Марсе, как победить глобальное потепление, насколько простирается число Пи и тд) - такие анекдоты ведь не на пустом месте появляются), а википеди я и практичность стоят не на разных полках, а в разных вселенных. Ну и очень важная составляющая женщин - эмоциональность. А ведь в википедии именно эмоциональность под запретом (и в статьях и в общении). И решить проблему диспропорции мы сможем только отказавшись от ограничения эмоциональности (вспомните недавнее предложение ввести лайки) и повышения практичности. Хотя, возможно я стар и слеповат и есть другие методы. Главное, что они в данном случае не должны быть измеримыми (типа " не менее 50%"). VladimirPF 💙💛 16:30, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Но лайки... скоро 10 лет как есть. MBH 17:41, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Я знаю, но очевидно некоторым участникам хочется их большей очевидности. К примеру, как в инстаграме, где трудно не лайкнуть. VladimirPF 💙💛 18:07, 18 ноября 2023 (UTC)

воронка в данном случае

• • Идея мне понятна, хотя воронка в данном случае очень уж стремительно сужается: если среди редакторов в целом действительно 15 % женщин (у меня ощущение, что сейчас ближе к 10, поскольку некоторые из «женских» учёток, с которыми я сталкивался — явные виртуалы наподобие той же Таллирдиевой или спамботы), то уже среди администраторов, как только что посчитал Викизавр на форуме, только три процента, а в ЗСБЮ, как я уже упомянул, и того меньше. Может быть — не факт, что я прав, но это возможное объяснение — участницы не идут на ЗС(что-нибудь выше ПАТа) именно потому, что ожидают либо там, либо после получения флага и начала работы с ним толпу озверелых сексистов с вилами и предпочитают просто тихо править статьи. Deinocheirus (обс.) 19:50, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Судя по User:MBH/genders, доля женщин падает среди более прокачанных юзеров (будь то по числу правок или флагам), причём в одинаковой пропорции по всем разделам. Я думаю, дело не в админстве, а просто в том, что чтобы сделать 10+К правок в википедии, надо быть гиком/нёрдом, а в силу различий в строении мужского/женского мозга их больше среди мужчин, причём чем больших гиков/нёрдов мы берём - тем выше там будет доля мужчин. Причём если доля женщин на старте зависит от рассматриваемого общества (в западных разделах мужчин при регистрации 75%, в арабской и фарси виках - сразу под 90%), то с большим числом правок это различие сходит на нет и в любом разделе оказывается, что среди сделавших 100+К правок - 95% мужчин. MBH 22:11, 14 ноября 2023 (UTC)
      • я спорить не собираюсь, но отмечу, что не согласен, что строение мозга как-то принципиально различается у совокупностей тех, кто считает себя мужчинами, и тех, кто женщинами. — Halcyon5 (обс.) 22:49, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Да и за 40 тыс. лет оно принципиально не изменилось (ни у кого). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:23, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Максим, насколько я знаю из личного общения, ты нейронауки не изучал в достаточной мере. Давай без нейросексизма тут. — Мария Магдалина (обс.) 23:46, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Если сама мысль о том, что мышление мужчин и женщин может различаться на биологическом уровне это "нейросексизм", то тогда тем более странно выглядит разделение тем на "мужские" и "женские". Потому что в таком случае феминистическая теория будет предполагать, что патриархальное общество просто заставляет женщин следовать стереотипным "женским" рамкам. В таком случае напротив, тот факт что женщины не пишут на "женские темы" в Википедии должно быть признаком социального прогресса и свидетельством выхода редакторок за рамки искусственных "женских" интересов. Правда в таком случае побочный эффект будет - недоработанность этих же "женских" тем. Грустный кофеин (обс.) 06:45, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Термин «гик/нёрд» подразумевает высокие интеллектуальные способности, грубо говоря. При упоминании мозга нейросексизм и есть. Как написали в той статье: «Нейробиолог Джина Риппон определяет нейросексизм следующим образом: „Нейросексизм — это практика утверждения о наличии фиксированных различий между женским и мужским мозгом, которые могут объяснить неполноценность женщин или их непригодность для определённых ролей». Вспомним ещё Савельева, номинированного на антипремию ВРАЛ.
            Я сюда зашла только для того, чтобы поддержать сестру-феминистку Викторию. Всё, что хотела — я уже́ написала. Продолжать не буду, до свидания. — Мария Магдалина (обс.) 11:03, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Хм. Словил себя на мысли, как странно было бы если ваши собеседники начали б писать: "пришел поддержать тут своего брата" "вписался по братски", "брат за брата ― за основу взято"... Грустный кофеин (обс.) 11:09, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Ну я пока что вижу что Викторию поставили на вид перед всеми за отход от линии партии по поводу феминитивов и отношения к мисгендерингу и всего остального, и массово в несколько голосов отрицают существующую проблему. Любой отход от линии партии – сразу объявляется «гендерным конфликтом», с отдельными участниками в кулуарных кругах ещё и обьявляющими тематику «воукизмом», чтобы замести его опять под ковёр, через губу притом.
                Разумеется, поддержать участницу, поставленную фактически у расстрельной стенки, есть смысл. Sleeps-Darkly (обс.) 19:23, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Описанной в иске проблемы в виде "мужского клуба угнетающего непокорных женщин" в рувики не существует. Этого просто нет. Как и нет "гендерного конфликта" в том виде, о котором говорит заявительница. Грустный кофеин (обс.) 20:23, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • ^ case in point про линию партии Sleeps-Darkly (обс.) 20:25, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Я с таким же основанием могу заявить, что есть невидимый розовый единорог который запрещает мне писать статьи на "мужские темы", а всякий кто не верит в этого единорога - его прислужник. После чего я смогу с таким же основанием говорить о "линии партии" [розового единорога], о конфликте со мной последователей невидимого розового единорога и т.д. Грустный кофеин (обс.) 20:28, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Я вас давно прекрасно знаю, включая ваши политические взгляды и насколько вы неспособны подняться выше них, чтобы понимать как относиться к подобным высказываниям, уж извините Sleeps-Darkly (обс.) 20:32, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • Коллеги, не пора ли остановиться и вспомнить про ВП:ЭП? Всего за один день тут уже прозвучали всевозможные обвинения в адрес участников, сторонами заявки не являющихся, и конструктивному её рассмотрению это совершенно не способствует. Deinocheirus (обс.) 20:44, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Термин «гик/нёрд» подразумевает высокие интеллектуальные способности, грубо говоря - да что вы. В большей степени они подразумевают крайнюю увлечённость каким-то необычным увлечением и слабую социальную адаптированность, вот одна из трактовок этих терминов. Нет ничего обидного для женщин в том, что таких людей больше среди мужчин; вроде бы, среди мужчин вообще больше людей, отклоняющихся от "средних". MBH 11:50, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Очень кратко: мышление мужчин и женщин отличается при исследовании адски точными методиками и совершенно нейтрализуется на практике вследствие использования компенсаторных механизмов (есть некоторые предпочтения по когнитивным стратегиям, одинаково успешным в практическом применении во всех, насколько мне известно, областях, повторяю, одинаково успешным, одинаково). При этом подобные отличия привязаны к гендеру, а не к полу, а рассуждения про нёрдовость можно свести к тому, кому там мамы обед к компьютеру приносят. Львова Анастасия (обс.) 19:32, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Мне, честно говоря, переход на строение мозга видится сомнительным с точки зрения этики, так что попрошу аккуратнее. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Согласен, переход к биологическим различиям уведет нас слишком далеко от заявки, в которой декларируется социальное явление. Поэтому развитие биологических рассуждений я буду прикрывать уже как клерк. Pessimist (обс.) 09:33, 16 ноября 2023 (UTC)
  • а давайте коллегу Zanka сподвигнем выдвинуться в бюрократы (я ей, кажется, уже предлагал когда-то) :-) я за неё проголосую обеими руками! — Halcyon5 (обс.) 22:40, 14 ноября 2023 (UTC)
• 1. > в рувики вероятно есть несколько женщин с радикально феминистическими взглядами
  «Огласите весь список, пожалуйста!»
  Отдельно отметила бы, что мужчины часто неверно понимают термин «радикальная феминистка», относя к этому течению женщин любых феминистских течений, имеющих твёрдые убеждения и занимающихся активизмом.
  2. > Вероятнее всего среди активных редакторов рувики крайне мало чернокожих, однако это не значит что это свидетельствует о «безусловном расовом конфликте» в русскоязычном разделе.
  В отличие от англовики, в рувики я таких конфликтов не видела. Даже споров между темнокожими и белыми (которые явно бы указывали эти факты биографии о себе). Хотя расизм распространён, в качестве примера см. историю и СО статьи «Негр» или «Обсуждение:Гражданская война в США#Афроамериканцы без источников».
  3. > Если женщины в рувики не получали этих статусов — значит им это просто неинтересно
  Про Википедию не скажу, но во многих интернет-сообществах мужчинам проще получить высокий статус (модератора, администратора). Именно по причине патриархальности общества и сексизма. В связи с этим в подобных сообществах есть девушки, которые специально скрывают свой пол и пишут в мужском роде (я говорю не про трансгендерных людей).
  4. > Какие ещё «женские интересы»?
  Я немного редактирую гинекологическую тематику, и могу сказать, что статьи в ней на очень низком уровне, в отличие от многих других медицинских специализаций.
  5. > Вообще нет никаких надежных свидетельств того, что такая «враждебная атмосфера» к участницам, которая сводится видимо исключительно к теме ВП:ФЕМ, действительно играет статистически важную роль в гендерном разрыве в Википедии.
  По теме иска, см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8. — Мария Магдалина (обс.) 17:03, 14 ноября 2023 (UTC)
  • > но во многих интернет-сообществах мужчинам проще получить высокий статус (модератора, администратора). Именно по причине патриархальности общества и сексизма.
    Логика закольцовывается. Статус получить сложно из-за сексизма, сексизм доказывается отсутствием статусов. Другие объяснения игнорируются. В качестве верования годится, но вряд ли чьи-то религиозные убеждения могут служить доказательством в дискуссии с неверующими. Pessimist (обс.) 17:17, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Вы оцениваете ситуацию сквозь призму личного опыта и своего понимания логики, но не учитываете системные проблемы, с которыми сталкиваются женщины в онлайн-сообществах. При чём тут религия — я не поняла вовсе. Вы считаете феминизм религией? — Мария Магдалина (обс.) 18:06, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Продемонстрированная логика, в котором базовой аксиомой для объяснения любых явлений служит сексизм — это типичное религиозное мышление. Pessimist (обс.) 18:29, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Вы знакомы с религиоведением? Можете дать определение «религии»? — Мария Магдалина (обс.) 18:46, 14 ноября 2023 (UTC)
          • Я знаком с особенностями религиозного мышления. Его признак я только что указал. Pessimist (обс.) 18:49, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Очевидно не можете. Если бы вы были знакомы с религиоведением, то не расширяли бы их объект изучения до подобных невообразимых пределов. Таким же образом можно социализм и коммунизм отнести к религиям. Вы понимаете, что такое «сакральное», «вера»? Вы верите в Яхве как бога-создателя? — Мария Магдалина (обс.) 19:26, 14 ноября 2023 (UTC)
              • Есть прелестная книга Ивакина «Антианастасия. По ком звонят кедры» (www.klex.ru/6xx). В этой книге самое замечательное — объёмистые приложения в конце, подробно с вариантами описывающие сектантское мышление и методы, применяемые ими для промывания мозгов. Но самое-самое замечательное — это что описанное мышление и методы практически полностью накладываются на любую и не религиозную ортодоксию, в том числе социализм-коммунизм. А также в той или иной мере на другие -измы. Очень рекомендую всем-всем-всем. — Хедин (обс.) 16:58, 18 ноября 2023 (UTC)
                • Коллега, мне представляется, что указывать на то, что система взглядов участников (участниц) проекта построена на промывании мозгов, неэтично. (Причём вне зависимости от того, правда ли это). Давайте держаться в рамках. AndyVolykhov ^↔ 17:34, 18 ноября 2023 (UTC)
              • Верю я в Яхве, макаронного монстра, разумный замысел или не верю ни во что — вообще не важно для обсуждаемого вопроса. Я сказал, что использование недоказуемой аксиомы для объяснения всего сущего — типичный признак религиозного мышления. И неверующего в оную аксиому таким образом убедить невозможно. Вы с этим не согласны. ОК, значит вы сможете всех, включая членов АК, убедить в своей правоте. Pessimist (обс.) 19:34, 14 ноября 2023 (UTC)
                • Мои аргументы основаны на фем. теории. Может я недостаточно подробно описала аргументы, но я не идеальна и часто совершаю ошибки. Я придерживаюсь скептицизма. Если будут аргументы, которые рационально опровергнут мою точку зрения, я её исправлю. Для меня не характерна доксатическая замкнутость. — Мария Магдалина (обс.) 19:48, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Так как разные направления феминизма противоречат друг другу (отголоски чего мы видим уже в этой теме), то необходимо сразу отметить, что нет какой-то одной единой фем. теории. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • Нету, но цель одна у всех. — Мария Магдалина (обс.) 20:32, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • У разных течений феминизма могут быть достаточно разные цели. См. Сексуальные войны между феминистками. Если же вспомнить, феминизм может быть частью более общего мировозрения то легко представить, что украинские и российские феминистки смогут не найти общий язык между собой, как и израильские и палестинские феминистки, армянские и азербайджанские, ультралевые феминистки и радикально правые (в экономическом смысле), феминистки-веганки и феминистки-мясоедки и т.д. Грустный кофеин (обс.) 11:05, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • Всё это потому, что от цели борьбы с дискриминацией женщин (движение начиналось именно с этого) случился переход к поиску дисбалансов, гендерных конфликтов и т. п. И как следствие — борьба с ветряными мельницами. А офигевающему мельнику рассказывают, что он ничего не понимает в борьбе за всё хорошее и вообще сексист. Pessimist (обс.) 13:58, 15 ноября 2023 (UTC)
                          • Манипулятивно сказано, ведь теперь любое высказывание о том, что одна из сторон не вполне в теме, а проблема существует, обесценивается. Но использование манипуляций -- признак существования конфликта. Львова Анастасия (обс.) 14:02, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Проблема состоит в том, что больший процент женщин делает свободный выбор не писать Википедию по сравнению с мужчинами? Но ведь с одной стороны это безусловно печально, но с другой - разве это не свободный выбор этого большинства женщин?
      Их всего этого обсуждения я не вижу никаких фактов в пользу того, что Википедия сама по себе каким то особым образом угнетает женщин так (именно потому что они женщины), что это позволило бы говорить о "мужском клубе" и "гендерном конфликте" так как это подано в иске. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 15 ноября 2023 (UTC)
      • В 2012 году я ездила на WikiWomenCamp, и точно знаю, что примерно с тех пор Фонд Викимедиа провёл большую работу и опубликовал десятки статей о том, что это не свободный выбор. Но Вы их не видели, я уверена. Я не вижу не значит, что в обсуждении не приведено фактов. Связка "я не вижу фактов, значит, их нет, значит, женщин не угнетают, значит, формулировки иска неверны" содержит три ложные логические связки. Львова Анастасия (обс.) 14:21, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Манипуляция — это когда признаком «гендерного конфликта» объявляется «дисбаланс в тематике» или отсутствие женщин среди чекъюзеров. Кто-то дискриминирует женщин в возможности писать статьи на интересные им темы? Нет таких фактов. Есть статистически значимое количество отвергнутых заявок на флаг чекъюзера — чтобы их можно было хотя бы проанализировать на предмет обоснованности отказа? Нет таких заявок. Но тот, кто называет это борьбой с ветряными мельницами, оказывается манипулятор и именно это свидетельствует о наличии конфликта. Скажите проще: любой, кто отрицает наличие конфликта, подтверждает его наличие. Тогда логика будет вполне завершенной. — Pessimist (обс.) 14:18, 15 ноября 2023 (UTC)
      • любой, кто отрицает наличие конфликта, подтверждает его наличие -- вполне, в данной теме это так. Ряд участниц говорит, что есть проблема, ряд участников старательно утверждает, что нет, и уже в этом есть конфликт. Дальше можно разбираться с деталями. Львова Анастасия (обс.) 14:23, 15 ноября 2023 (UTC)
        • «Ряд участниц говорит, что есть проблема, ряд участников старательно утверждает, что нет, и уже в этом есть конфликт».
          Еще раз, давайте посмотрим заявления в этом иске. В Арбитраж:Наложение блокировки и топик-бана в условиях личного конфликта Андреем Романенко#Заключение участница Victoria заявляет: «подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин».
          В таком виде "гендерного конфликта" в рувики не существует. Нет абсолютно никаких оснований говорить о том, что "большинство участников Рувики предпочитают сохранять Википедию в виде мужского клуба", при этом "женщин пускают нехотя", что якобы ведет к тому, что «у нас только где-то 15% участниц вместо 50%», а «Статьи на темы “женских интересов” отсутствуют или развиты куда хуже, чем мужских». Это все очень некорректное описание дейсвительности.
          По факту, в Википедии на русском языке практически отсуствуют "гендерные конфликты" как "системное угнетение мужчинами женщин". Сама Википедия максимально нейтрально относится к участникам и участникам, стандарты ВП:ЭП и ВП:НО не допускают каких-то грубых и регулярных проявлений сексизма, в архивах АК, ЗКА и ФА нет многочисленных заявлений от пострадавших женщин из-за деятельности "мужского клуба" и т.д. Тот факт, что гендерный разрыв существует объясним практически исключительно внешними по отношению к Википедии причинами и это не имеет отношения к деятельности в Википедии "мужского клуба, который требует от покорных женщин выполнять указания мудрых мужчин".
          При этом рувики не является и отражением российского сообщества. Хотя российское общество в целом пронизано сексизмом и в последние годы это резко ухудшилось, особенно после начала вторжения в Украину, но рувики и исторически была достаточно либеральной и прогрессивной уже с 2000-х, и с 2022 года остается таким себе оазисом прозападного либерализма (хотя и весьма консервативного по некоторым западным меркам).
          Если же настаивать, что существует конфликт, то он может свестить к деятельности нескольких активисток, которые пытаются заставить принять сообщество некоторую свою картину мира как Истину, тогда как другие участники и участницы сообщества эту картину мира критикуют. С такой перспективы этот конфликт можно даже попробовать описать, однако это не будет "гендерным конфликтом", который затрагивает всех участниц проекта, а это будет всего лишь достаточно локальный конфликт некоторых политических активисток с широким и неопределенным кругом участников, которых они видимо записали в этот самый "мужской круг". Возможно его стоило бы назвать "РАДФЕМ-конфликт". Грустный кофеин (обс.) 20:45, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Если тщательно перемешать претензии к формулировкам заявки, добавить к ним детали, отсутствующие в заявке, выдачу желаемого за действительное и произвольно взятые критерии наличия проблем вида количества жалоб, получится интересный коктейль, говорящий о богатой фантазии автора. Львова Анастасия (обс.) 20:54, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Все участники и участницы имеют право иметь собственную картину мира. Однако требовать принять свою личную картину мира всем сообществом без ясных, четких и убедительных доказальств мне не кажется оптимальной линией общения. А здесь заявляется некая крайне масштабная проблема, о существовании которой нет никаких доказательств. Вот я могу показать существование глубокого раздела сообщества по отношению к политике Путина, ко вторжению в Украину, могу показать наличие конфликта вокруг Карабаха и т.д. То есть как правило масштабные конфликты в сообществе имеют явные проявления в Википедии, в них задействованы немалое количество участников. С другой стороны, в рувики нет скажем никаких признаков активного индо-пакистанского или турецко-курдского конфликта. И если бы кто-то попробовал заявить, что в рувики идет активный индо-пакистанский конфликт, то подтвердить такие слова по состоянию на данный момент было бы крайне затруднительно. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Однажды я попросила гостя прекратить устраивать скандал в моём доме. Гость сказал, что никакого скандала нет, потому что никто не бьёт посуду. Я пошла и разбила на кухне стеклянную банку, раз это было необходимым требованием. Похоже, что Вы для признания конфликта хотите, чтобы в сообществе стало сначала куда менее спокойно; знаете, это достижимо, но хотелось бы сразу перейти к более цивилизованным методам, чтобы потом осколки не подметать. Львова Анастасия (обс.) 21:08, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Я повторю свою мысль. Я считаю, что в рувики не существует "гендерного конфликта" в виде системного угнетения "мужским клубом" множества участниц на гендерной почве. Но конечно может быть конфликт вокруг, скажем так, деятельности сторонниц радикального феминизма. Грустный кофеин (обс.) 21:24, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • То есть Вы начинаете новую подтему и в итоге просто повторяете одну и ту же мысль? Ну ладно, а я попробую сказать что-нибудь новенькое. Например, упомянутая в иске ситуация с категоризацией с учётом словарных феминитивов не была доведена до конфликта, я просто переключилась, отложила; это единственное доступное сейчас в сообществе действие, потому что при попытке использовать существующие много лет категории придётся говорить с десятком-другим желающих об их мнении по поводу феминизма вообще (помнится, все мужчины-участники той дискуссии исключительно защищали права женщин, а все участницы высказывались на то, что категоризация нормальная). У нас нет работающих механизмов, как не довести до конфликта, но и не слиться в такой ситуации. Но раз не доведено до конфликта, то его просто нет, и вообще использование годами существующих категорий это радикальный феминизм, потому что Грустный кофеин так решил определить радикальный феминизм, а Пессимист сказал, что надо просто самим всё сделать, а кто-нибудь ещё сказал что-нибудь ещё. Львова Анастасия (обс.) 21:33, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • В Википедии существует множество разных конфликтов такого рода (категоризация, шаблоны, языковые нормы). Это следствие самой структуры Википедии, где сообщество должно в большинстве случаев самостоятельно вырабатывать свои стандарты. Часто это откровенно муторный процесс, увы. Однако и эта проблема не говорит сама по себе о существовании "мужского клуба", который не даёт женщинам писать статьи на женские темы. Грустный кофеин (обс.) 21:41, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Тут могла бы быть лекция на тему теории, что любой иерархически выстроенный процесс может быть рассмотрен (рассматривается в рамках определённых теорий) как патриархальный, но это как раз тот уровень радикального феминизма, который даже Виктория, похоже, не поддерживает, так как она вполне участвует в иерархически выстроенных процессах (вот вам походу и доказательство того, что радикального феминизма в Википедию пока не завезли)... Я говорю -- есть конфликт, нет механизмов, Вы говорите -- а у нас даже клуба мужского нет. Львова Анастасия (обс.) 21:49, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • Есть даже теории, что наука и логика как таковые - не более чем инструменты патриархального угнетения. В условиях свободы слова в богатых обществах возникает множество разных идей.
                          Однако я изначально в исходном своём посте писал, что вся эта риторика в иске это и есть определённая форма радикального феминизма. И ваши слова все таки убеждают меня в том, что я верно определил направление мысли. Грустный кофеин (обс.) 21:57, 15 ноября 2023 (UTC)
                          • Что ж, немаргинальная теория обесценена для обоснования Вашего личного мнения и произвольного определения. Аргументация крепчала. Львова Анастасия (обс.) 21:59, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Просто мне вся эта риторика про "мужской клуб", не пускающий в Википедию женщин, крайне напоминает такое явление как теория заговора. Грустный кофеин (обс.) 22:06, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • А мне эта ситуация напоминает явление, когда собеседник разговаривает не с тем, кто перед ним. Львова Анастасия (обс.) 22:11, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Кстати да, я вспомнил что обсуждал эту тему категоризации по феминитивам на Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08#Половая категоризация. И я там был всецело на вашей стороне и мне жаль что этот вопрос буксует. Грустный кофеин (обс.) 21:47, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • Ad nauseam. Я уже много раз говорила по поводу подобной софистики со стороны мужчин. Повторять не буду. Пожалуйста, давайте не будем флеймить и станем писать только по теме иска.
                    Я сказала уже всё, давайте, до свидания. — Мария Магдалина (обс.) 21:36, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Вероятно мы с вами по-разному понимаем что такое конфликт и чем он отличается от наличия разных мнений. А разбираться с деталями надо, безусловно. Данная заявка и её обсуждение — хороший повод понять есть конфликт или нет его — в Википедии, а не во внешнем от Википедии мире. А если он в Википедии существует, то кто именно является его инициатором и драйвером. Pessimist (обс.) 14:27, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Я буквально недавно с Асафом обсуждала, что такое конфликт, и упёрлась в то, что единого определения в литературе не существует ни с психологической, ни с философской стороны, так что не вижу никакой проблемы в том, что в данном случае без специального обсуждения на этот счёт нет единства. Львова Анастасия (обс.) 14:29, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Проблема состоит в том, что в вашей логике любое разногласие=конфликт. Даже разногласие по вопросу наличия конфликта. Отсюда вывод, что существует только два варианта: 1) все во всем со всеми согласны, 2) конфликт. Pessimist (обс.) 15:07, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Одним из возможных отличий конфликта от разногласия является вовлечение сильных эмоций как минимум у одной из сторон (это одно из возможных определений, не единственное и не истина в последней инстанции, есть такие, которые эмоций у обоих сторон требуют, есть ещё дополнительные). Вообще, именно в этом и проблема с определением конфликта -- как различить конфликт и противоречие, это не моя логика, я хотя бы знаю определения и могу про них рассуждать, а Вы просто что-то пытаетесь на меня навесить. Вот в данном случае я могу утверждать, что мои эмоции очень сильные, и если я не буду вести себя хорошо, гораздо лучше, чем хочется, меня из этого мужского клуба исключат, так что критерий одного из возможных определений соблюдён. Львова Анастасия (обс.) 15:42, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Любой участник, независимо от пола и гендера, а также множества других признаков, который «не будет вести себя хорошо» и включать в вики-общение свои эмоции, будет из этого клуба исключен. И если он, к примеру, татарин, то это не основание утверждать, что тут русский или антитатарский клуб. И тот, кто утверждает, что тут «антитатарский клуб» только потому, что за нарушение правил поведения из него был исключен татарин, уже ведет себя нехорошо и делает первый шаг к возможному исключению из сообщества. Pessimist (обс.) 16:03, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • О, игра в то, что в общении в Википедии совсем нет эмоций, очень напоминает игру в то, что можно быть нейтральным; осторожнее с отказом от эмоций, у меня есть личное мнение-надежда, что клуб не состоит исключительно из людей с ПРЛ, и что от эмоций википедисты в большинстве своём не отказываются. Вот у Вас же есть некие эмоции, порождающие мотивацию продолжать этот диалог, хотя, может, и нет рефлексии этих эмоций, не буду угадывать. В данном иске есть аргументы гораздо сложнее, чем татарина исключили за то, что он татарин, в их обесценивании существенная доля конфликта. Сначала обесценить, потом сказать, что и не было ничего, а значит, татарин обвинил зря, а значит, исключим из клуба -- ну, удобно. Львова Анастасия (обс.) 16:16, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Мои эмоции внутри меня — это моё личное дело, которое никого не касается от слова совсем. В отличие от проявления оных в вики-общении, следствием которых стала блокировка и данная заявка. Вместо доказательств существования дискриминации нам предоставляют «дисбалансы». Я считаю полезным обесценивать подобную аргументацию. Pessimist (обс.) 16:26, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Прекрасно, здесь мы до единой терминологии договорились; то есть Вы обесцениваете определённые аргументы, а не отвечаете на них. Кстати, эта ветка тоже демонстрирует ряд стереотипов (прочную ассоциативную связь понятий хорошего, малоэмоционального и логического), отличие которых от истины в последней инстанции тоже было бы здорово рефлексировать. Львова Анастасия (обс.) 16:34, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • Верно. Если аргумент манипулятивный, то его следует обесценивать, а не использовать как приемлемый и требующий ответа по существу. Pessimist (обс.) 16:43, 15 ноября 2023 (UTC)
                          • А манипулятивный он потому, что есть такое личное мнение, основанное на обесценивании интерсекциональных проблем, так? Львова Анастасия (обс.) 16:44, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Утверждение, что мое мнение основано «на обесценивании интерсекциональных проблем» — очередная манипуляция, которая сама по себе может быть названа обесцениванием. Рекурсия :) Pessimist (обс.) 16:47, 15 ноября 2023 (UTC)
      • так? -- это вопрос, а не утверждение, основанное на любой участник, независимо от пола и гендера. Гипотеза есть, при её проверке ответа нет. Опять же: удобно. Львова Анастасия (обс.) 16:51, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Да, мне так удобно. Потому что я не знаю что вы имеете в виду под «интерсекционными проблемами» и почему они вообще должны меня интересовать при обсуждении данной заявки. В целях у нас стоит создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто иное. И до тех пор пока не доказано, что какие-то «интерсекционные проблемы» этому мешают, я буду считать их обсуждение посторонним вопросом. И это не значит, что доказательство может выглядеть как «вот недостатки — они вызваны интерсекционными проблемами». Этого, мягко говоря, недостаточно.
          >так? — это вопрос, а не утверждение
          Вопрос такого типа называется риторическим. Бремя доказательства, что участники подвергаются санкциям именно в зависимости от пола и гендера на утверждающем это, а не на отрицающем. Pessimist (обс.) 16:57, 15 ноября 2023 (UTC)
          • literally Медейко.
          • The urgency of intersectionality | Kimberlé Crenshaw. В контексте: есть проблемы, с которыми сталкиваются женщины, есть проблемы, с которыми сталкиваются википедисты. Считая, что круг проблем для женщин равен кругу проблем для википедистов, вы лишаете женщин возможностей (вместо женщин можно подставить название других меньшинств). Если после всего, что Фонд делал с 2012 года, надо доказывать, что сообщество в текущем гендерном составе не создаёт полную точную энциклопедию -- это проблема не на моей стороне и не на стороне Фонда. Львова Анастасия (обс.) 17:09, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Я ознакомился с очередной проблемой, которая существует за пределами Википедии, в реальном мире. Из чего никак не следует, что в Википедии существует какая-то проблема, которые нам как сообществу в целом необходимо решать в Википедии.
              Если я считаю, что какой-то вопрос в Википедии освещен недостаточно, то я просто беру и начинаю его освещать. Если я считаю, что хорошо бы привлечь кого-то к редактированию Википедии — я организую лекции, курсы, семинары — вплоть до личного привлечения конкретных людей к конкретным тематикам. И делаю это много лет.
              И мне для этого не нужно постулирование существования каких-то внутренних конфликтов, заявки в АК и тому подобная деятельность, которая исправлению дисбалансов никак не помогает, а только вредит. Pessimist (обс.) 17:33, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Ок, у Вас с Викторией разные методы. Так бывает. Существует ли проблема в Википедии, существует ли Википедия в реальном мире -- мне кажется, ответы на эти вопросы уже давно даны. Я сама склонна к тому, чтобы делать самой, но при этом я не считаю, что слишком успешно способна в одиночку эту проблему решить, поэтому хорошо, что не все действуют так, как я. Львова Анастасия (обс.) 17:41, 15 ноября 2023 (UTC)

• • 1. мужчины часто неверно понимают термин «радикальная феминистка»
    В даанном контексте я использовал понятие «Радикальный феминизм» в его базовом смысле: течение феминизма, которое призывает к радикальному изменению общества и устранению мужского превосходства в социальной и экономической сферах, Радикальные феминистки стремятся ликвидировать патриархальный уклад, чтобы освободить всех от несправедливого общества, бросив вызов существующим общественным нормам и институтам.
    И в рамках данного иска я увидел намеки на необходимость радикальной реформы "патриархального уклада" «мужского клуба» русскоязычного раздела. В этом плане радикальный феминизм противостоит феминизму либеральному. И вот либеральный феминизм «фокусируется на способности женщин бороться за равенство посредством своих действий и выбора» и он не требует никакого фундаментального слома "институтов патриархата" и в целом выступает за реформы существующих систем.
    И вот с точки зрения либерального феминизма в Википедии в целом все ок. Какого-то гендерного угнетения относительно конкретных участниц нет по признаку их гендера и институциональных преград для участниц получить любой флаг в разделе тоже нет. А то что в Википедии непрорциональное количество мужчин и женщин - это просто следствие свободного выбора большинства женщин заниматься другими делами, а не писать статьи в Википедии.
    2. Я о том, что непропорциональное относительно численности населения в целом или же даже отсутствие каких-то групп в Википедии не обязательно значит "системный конфликт сообщества с этой группой". Возможны и другие объяснения этого факта.
    3. Про Википедию не скажу, но во многих интернет-сообществах...
    Но ведь мы обсуждаем ситуацию конкретно в Википедии? Разумеется в других интернет-сообществах может быть всякое, однако нет никаких объективных оснований утверждать что женщин среди адмистраторов Википедии мало из-за сексизма википедистов.
    4. Я немного редактирую гинекологическую тематику, и могу сказать, что статьи в ней на очень низком уровне
    Статья гинекология в намного более лучшем состоянии, чем андрология. И какие выводы из этого необходимо сделать?
    5. По теме иска, см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8.
    Цитата: Бывший исполнительный директор Фонда Викимедиа Сью Гарднер процитировала девять причин, по которым женщины не редактируют Википедию, основываясь на комментариях редакторов Википедии-женщин ― Обращение в мужском роде отталкивает женщин, использующих гендерный язык.
    То есть это говорят сами википедистки, но не женщины, которые не редактируют Википедию и которых спросили бы почему они не пишут статьи в Википедии. Мнение же редакторок Википедии, особенно с определенными политическими взглядами, может быть сильно предвзятым относительно того, почему в Википедии есть гендерный разрыв. Особенно показательна тут причина 6: Некоторые считают общую атмосферу проекта женоненавистнической. Это очень сильное утверждение, которые требует серьезных доказательств.
    Ну а о том, что же имелось ввиду под причиной 7 «Культура Википедии сексуальна в отталкивающем смысле слова» я даже боюсь предполагать. Грустный кофеин (обс.) 10:47, 15 ноября 2023 (UTC)
• Есть сайты, где под 90% участников - это девушки и женщины. Сайты с фанатской литературой (фанфиками), например. В этом нет какого-то особого заговора, просто у людей в зависимости от гендера, возраста, образования могут быть разные увлечения. Многие женщины предпочитают вести личные блоги и развивать свои соцсети, потому что это больше даст выхлоп в виде медийности и узнаваемости. Написание статей в Википедии - это специфическое занятие, которое интересно немногим людям и которое к тому же в основном приносит мало профита лично для человека. Уверен, что мы должны стараться делать все возможное, что в проекте не было оскорблений и преследования на почве гендера, ориентации и других характеристик человека. В тоже время некоторый перекос в количестве участников в ближайшее время неизбежен и является просто следствием разных интересов в онлайн-активностях. Rounvelis (обс.) 21:57, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Хватит путать интерес и социальное одобрение. Безусловно, если одна деятельность вызывает социальное одобрение, а другая -- удивлённый взгляд и вопрос "чё, бесплатно?", будет перекос в сторону одной из них. Никто не треснет перекосить в обратную сторону. Львова Анастасия (обс.) 14:27, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега, я знаю сферы благотворительности, где 80-90 % женщин, которые по большей части бесплатно занимаются волонтерством. Организаторы там тоже - женщины. Мне в голову не придет называть это женским клубом, который гонит мужчин прочь. Скорее, я думаю, что в силу разной социализации и разных гендерных норм, мы склонны заниматься разной деятельностью. Rounvelis (обс.) 18:04, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, я, мягко говоря, в курсе того, что у благотворительности в России женское лицо. Да, социализация, да, гендерные нормы (я говорила о том, что езжу по домам престарелых -- люди восхищённо кивали, я говорю про Википедию -- меня спрашивают о том, бесплатно ли), но не надо путать это с другими интересами. Это конструируемый интерес, а не божественная данность. Львова Анастасия (обс.) 18:13, 15 ноября 2023 (UTC)

Достаточно. Коллеги, страница обсуждения заявки предназначена для работы над заявкой. Обсуждение общих вопросов феминизма и гендерного конфликта на несколько экранов никак не помогает АК в рассмотрении этой заявки. Meiræ 19:38, 18 ноября 2023 (UTC)

Отвод David.s.kats

Прошу отвести David.s.kats от расмотрения иска, поскольку он известен мне по ФБ как антифеминист.

Нет, я конечно представляю, что существует спектр взглядов, которые способны объективно вызвать сомнения в том, что участник способен нейтрально рассматривать какую-то тему в качестве арбитра. В случае феминизма это могло бы быть увлечение идеями наподобие Мужского государства или резких ультраортодоксальных взглядах. Но неужели David.s.kats принадлежит к такого рода течениям? Грустный кофеин (обс.) 14:51, 14 ноября 2023 (UTC)

• Я даже отвечать на это не буду -- ни тут, ни в иске. Мне неприятно, что участница навесила на меня ярлык, дополнительно указав, что он притащен откуда-то извне, но бог ей судья. David 01:08, 15 ноября 2023 (UTC)
• Скажу только одно: да, я поборник Домостроя, Шулхан Аруха, Мужского государства и ИГИЛа. Поэтому все правильно. David 01:09, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Вы, коллега David.s.kats, тут шутки шутите, а потом скриншоты пойдут в Фонд Викимедиа в доказательство токсичной атмосферы в русском разделе. Андрей Романенко (обс.) 06:31, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Если даже выражение несогласия под фейсбучным постом может послужить доказательством предвзятого отношения в АК ВП, то ясно, что можно не выбирать выражения – в дело борьбы пойдёт всё. David 11:48, 15 ноября 2023 (UTC)

Админдействия в условиях личного конфликта

На мой взгляд, у нас понятие личного конфликта зачастую воспринимается очень расширенно, вплоть до того, что любое оспаривание предупреждения/блокировки, либо какие-то рабочие несхождения во мнениях объявляются личным конфликтом. В данном случае, на мой взгляд, состояние конфликта не очевидно. Это с одной стороны. С другой — у нас, по известным и понятным причинам, крайне мало администраторов, готовых накладывать блокировки на УБПВ, даже в ситуациях совершенно очевидных нарушений правил. С третьей — по итогам обсуждения на ФА, насколько я понимаю, никто не оспаривал правомерность и длительность блокировки, возражения вызывал только топик-бан, который по итогам обсуждения был скорректирован самим наложившим его администратором. — Сайга (обс.) 15:14, 14 ноября 2023 (UTC)

• Наверное, нехорошо выдавать своё мнение за единственное? Два бывших арбитра - это никто?

Все же вы сейчас в конфликте с Victoria и потому решение по этому вопросу следует оставить другому админу. А топик-бан на ЗЛВ в любом случае следовало бы применять консенсусом администраторов на данном форуме, а не мгновенным единоличным решением. Pessimist (обс.) 20:35, 10 ноября 2023 (UTC)

Предупреждения и краткосрочные блокировки помогают, если человек осознаёт их обоснованность, но в данном случае она и то, и другое скорее всего просто проигнорирует, поскольку опять-таки убеждена в собственной правоте, и мы таким образом возвращаемся к первоначальному выбору. Возможно, мог бы помочь человек, чьё мнение она уважает и который мог бы её убедить сменить тон, но в последнее время, с учётом истории с предупреждением от Андрея Романенко, я бы не взялся такого человека назвать. Deinocheirus (обс.) 18:32, 10 ноября 2023 (UTC)

После чего всех так увлёк вопрос топик-банов, что про блокировку забыли.— Victoria (обс.) 15:37, 14 ноября 2023 (UTC)

• • В обеих репликах я не вижу какого-либо оспаривания блокировки по существу. Коллега Pessimist просто указывает, что было бы более правильным, если бы решение принимал другой администратор. В реплике ниже в текущем обсуждении он подтвердил, что блокировку по существу не оспаривает и отмечает сложившийся на ФА консенсус об обоснованности блокировки. Коллега Deinocheirus говорит, что блокировка скорее всего не возымеет эффекта - опять же, никак не не оспаривая ее обоснованность. Это по существу ваших замечаний, теперь по их форме. Жаль, что вы выбираете агрессивный стиль общения - никакой пользы он вам не принесет, а вот вреда может нанести много. Если это следствие того, что от Википедии со всей ее спецификой вы устали и начинаете срываться - мой добрый совет, сделайте перерыв, полный или частичный (уход из метапедии в статьи). Проверено лично и неоднократно, помогает. — Сайга (обс.) 07:13, 15 ноября 2023 (UTC)
    • «Well-behaved women rarely make history.»
      — Eleanor Roosevelt — Мария Магдалина (обс.) 22:14, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Make encyclopedia, not history. (Не, ну правда, работая в Википедии, историю не сделать). AndyVolykhov ^↔ 22:31, 15 ноября 2023 (UTC)
• Согласен. Хотя я сам писал, что усматриваю конфликт в имеющейся ситуации, но относительно обоснованности блокировки на ФА сложился консенсус, её не оспорил в отличие от формулировки ТБ вообще ни один участник, не говоря уже об администраторах. Поэтому оспаривание её на основании предположения о конфликте выглядит вполне бессмысленно. Конфликт может привести к некорректным и несоразмерным санкциям, но в данном случае не привёл. Поэтому для оспаривания блокировки нужны какие-то другие, более серьёзные обоснования. Pessimist (обс.) 15:46, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Конфликт не предполагается, а показан - ни один опытный админ не будет применять санкцию к участнику, который оспорил его действия на ОАД, и итог не подведен - иначе зачем ОАД? По поводу блокировки - это не единичный случай. Если этого мало, я зайду глубже.
  • В случае, если АК решит, что при всех вводных конфликта не было, откроются новые горизонты для блокировок - тогда на ЗСА можно будет повесить табличку "Закрыто".
  • Что касается топик-бана в его первоначальной формулировке, то его настолько громко оспорили все незаинтересованные участники, что ни у кого не должно быть сомнений, что он был "некорректной и несоразмерной санкцией". Насколько корректна текущая формулировка, пусть АК решит.— Victoria (обс.) 16:05, 14 ноября 2023 (UTC)

Некоторые замечания

Об общем роде

Из заявки:

…в то время как редактор — - существительное общего рода…

Зашёл по ссылке. Автор, О. Ю. Горбацкая, аспирант АмГПГУ, даёт обзор того, что в Википедии называется авторитетными источниками. В этом обзоре слово редактор не упоминается, хотя есть аналогичные. Но. Как показывает обзор, спор между маститыми лингвистами (по крайней мере, на 2011 год — время написания статьи) шёл о некоторых категориях существительных, оканчивающихся на гласные. О существительных, оканчивающихся на согласные, приведены два мнения:

1. Л. И. Рахманова и В. Н. Суздальцева «говорят, что существительные являющиеся названиями профессий, должностей, звания и т. д. на согласную (врач, геолог) относятся к мужскому роду».
2. М. Г. Милославский «проводит границу между СОР и словами, относящимися к мужскому роду: доктор, врач, директор и т. д. [11, c. 409] — он называет их „кандидатами“ в общий род и предполагает, что „едва ли ….полное вхождение в общий род слов типа директор <…> произойдёт в ближайшее время“».

Сама же О. Ю. Горбацкая приводит список групп существитвительных не только общего рода, но и тех, которые «в последующем могут стать» таковыми — и в этом списке «склоняемые существительные мужского рода со значением профессий, должностей, званий: врач, директор, сержант».

Это так, для справки. NBS (обс.) 17:09, 14 ноября 2023 (UTC)

• А как насчёт "Словарая лингвистических терминов" О.А Ахматовой, согласно которому к общему роду можно отнести "врач (аналог редактора - Victoria ), трепло или бездарь"? Victoria (обс.) 14:31, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Если же цитировать полностью: «Данное определение общего рода, не даёт возможности сформулировать чёткого представления о значении и составе СОР, следуя этому определению к СОР можно отнести такие слова, как врач, трепло или бездарь.» То есть в контексте всей статьи — а там это единственное столь нечёткое определение — «можно отнести, можно не относить, а что имелось в виду, одной О. А. Ахматовой известно».
    Но подобные споры не будут оффтопом лишь в обсуждении узкого круга лингвистических статей. Сама постановка вопроса непродуктивна: формальная корректность фразы с точки зрения грамматики не означает её корректность с точки зрения НО/ЭП. NBS (обс.) 16:33, 15 ноября 2023 (UTC)

О регламенте ЗЛВ

Из заявки (выделение полужирным — моё):

Андрей Романенко вынес … внёс правку в [3] Проект:Знаете ли вы/Руководство, которое является регламентом ЗЛВ. То есть обосновал свою и НЭ правоту postfactum путем самостоятельного изменения правила, в то время как правки в Руководство вносятся на основании консенсуса в обсуждении.

Вообще-то, правила и руководства — это несколько иное; подстраница проекта — даже если она называется «Руководство» — ни правилом, ни руководством не является (если только она не принималась в таком качестве всем сообществом, а не только участниками проекта, и в установленном для этого месте). А внутренние регламенты проектов не должны противоречить правилам и руководствам.

Смотрим конкретный случай. Правка Андрея Романенко была следющая (полужирным курсивом я выделил дополнение):

Факты должны быть:

• достаточно любопытными и нетривиальными: не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов;
• подтверждёнными независимыми авторитетными источниками в тексте статей;

<…>

Обращаю внимание на предыдущий пункт — «факты должны быть достаточно нетривиальными». А согласно правилу, неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Можно ли ангажированные АИ отнести к таковым? Ответ, по-моему, очевиден — нет. Конечно, проект ЗЛВ имеет полное право прямо заявить, что анонсируемые им статьи не обязаны следовать одному из ключевых правил Википедии — но тогда уже сообщество будет решать, нужны ли такие анонсы на Заглавной. NBS (обс.) 17:09, 14 ноября 2023 (UTC)

• Хотя в разделе ПРОВ говорится о "сведениях" и "сообщениях", в большей степени требование серьезных доказательств относится, на мой взгляд, к мнениям (оценкам), в смысле разделения фактов и мнений согласно ВП:АИ, то есть утверждения (в шапке раздела) более менее = мнения. По крайней мере практика, кмк скорее такая, не случайно была отдельная "ветка" обсуждений по значимости фактов, которую в итоге прикрутили к ВЕС в соотв. эссе (поскольку не было понятно, куда их девать). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Так отличие факта от мнения состоит как раз в том, что факт, как минимум, подтверждается консенсусом экспертов по теме, а как максимум — вообще не вызывает сомнений. Соответственно, утверждение «Имярек внес значительный вклад…» является фактом, если к нему подставлено хотя бы один, а лучше три независимых АИ. В противном случае утверждение следует атрибутировать как мнение «Имярек утверждает, что он внес значительный вклад…» Pessimist (обс.) 09:51, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Это определение факта как конвенции, то есть в пределе - всё есть высказывания, просто среди них есть более общепринятые (консенсусные). Я с этим согласен, существование мнения это факт и проч. В вп:аи не совсем так, там постулируется, что факт существует (как бы сам по себе) - это сделано, чтобы отделить его от мнений. Многие участники этим разделением оперируют, подразумевая под мнениями оценочные суждения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:29, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Атрибуцию можно интепретировать как превращение мнения в факт («те же яйца в профиль»). В данном случае проблема была в том, что неатрибутированное мнение было поставлено в анонс в качестве факта. Pessimist (обс.) 13:49, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Окей, в таком виде претензии понимаю. Я изначально обратил внимание на не совсем корректное противопоставление - проблема фактов не в "необычности", а в возможном отсутствии значимости. Нетривиальный факт не равно утверждение, требующее серьезных док-в, это как бы разные измерения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:59, 15 ноября 2023 (UTC)
• Тривиальные факты в узком смысле, на мой взгляд, — это более-менее простые и общеизвестные вещи уровня небо голубое, у человека обычно пять пальцев, 7x6=42 и т.д. То есть то, для чего вообще источники не особо нужны en:WP:FACTS.
  А вот неатрибутированное мнение в качестве факта в анонс ставить не нужно. Proeksad (обс.) 17:54, 15 ноября 2023 (UTC)

Мнение ещё одной участницы

Сразу скажу, что я не встаю на сторону ни одного из участников конфликта. Просто хочу высказать свои личные мысли по поводу «гендерного конфликта» в проекте. В самом проекте я 5 лет. За всё этом время, естественно, у меня бывали разные конфликты с другими участниками. Хоть я в целом не очень конфликтный человек, но при этом обладаю вспыльчивостью и могу резко реагировать. При этом я не помню ни одного случая, когда ко мне относились с презрением или неуважением на основе того, что я девушка. У меня было несколько случаев (к сожалению конкретные диффы привести не могу) когда ко мне обращались в мужском роде или по местоимению «он». При этом я всегда указывала на ошибку и в 100 % случаев передо мной вежливо извинялись (даже если с человеком в этот момент происходит конфликт) и продолжали дальше обсуждать «рабочие» моменты. Во всех случаях, когда так или иначе обсуждалась я или моя деятельность на проекте (например заявки на флаги) все претензии ко мне были с точки зрения как раз моей работы в проекте, все вопросы задавались по существу и все претензии высказывались в сторону моего вклада. Не знаю, может это потому, что я стараюсь особо не лезть во всяческие споры и (простите за прямоту) срачи, но я не вижу какого-то пренебрежительного отношения к себе ни как к человеку, ни как к девушке. Поэтому и не вижу никакого «гендерного конфликта» во всём проекте. Единственное, когда такое случалось, было со стороны вандалов (но думаю в данном случае это не в счёт).
По поводу неравного количества участников и участниц в проекте не возьмусь точно утверждать, но (ч. м.) возможно девушкам и женщинам менее интересно сидеть и что-то там писать в Википедии, не знаю. ¯\_(ツ)_/¯
По поводу отсутствия среди бюрократов, ЧЮ и клерков участниц, а также малого их количества среди администраторов (опять же в сравнении) выскажусь только от себя лично. Я, например, сама не горю желанием подавать заявку на статус А. Потому что не хочу. На данный момент мне достаточно тех флагов которые у меня есть, тем более что некоторые админдействия я могу выполнять теперь и при помощи флага «вандалоборца» (назовём его так). Возможно другие тоже не хотят подавать заявку в админы, бюрократы и т. д.
«Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола атмосфера» — опять же повторюсь, я не вижу враждебной атмосферы.
«подавляющее большинство участников РуВики […] предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин» — ну, меня пустили. Я свободно высказываю своё мнение и не молчу. И уж тем более не позволю мне что-то указывать или заставлять делать, если я этого не хочу. Всё только в рамках правил проекта, но не более! Меня даже слушают и прислушиваются, часто спрашивают моё мнение. Не знаю, может со мной что-то не так? Может я какая-то не такая девушка, какой должна быть?
К чему я это всё… к тому, что по моему нескромному мнению я не наблюдаю «гендерного конфликта» среди участников и участниц и считаю это раздуванием из мухи слона. Не знаю как для других, а для меня в первую очередь все — это коллеги по Википедии и все равны.
P. S.: слушаюсь я других, кстати, не потому что мужчина, а потому что участник более опытный чем я, потому что он прав в каком-то конкретном случае с точки зрения правил проекта или, например, он администратор. -- Megitsune-chan 💬 07:05, 15 ноября 2023 (UTC)

• Вам пока повезло, что вы не наткнулись на участника, похожего на ответчика, который бы вам сказал, что если он решил, что вы - это он, то будете он.
• С админскими флагами похоже верна мысль, что дробление функций уменьшило вероятность его присвоения, т.е. новых админок у нас не будет. И если вы будете держаться подальше от спорных тем, вам как мне не придётся читать опубликованное коллективное обсуждение того, трахнули бы меня азербайджанские участники или нет. Victoria (обс.) 10:32, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Вам пока повезло, что вы не наткнулись на участника, похожего на ответчика — да я и на ответчика натыкалась, но всё было в рамках работы над энциклопедией. Я, кстати, нашла интересный дифф в котором Николай Эйхвальд извиняется за миссгендеринг: «Участница — прекрасно, извините».
    дробление функций уменьшило вероятность его присвоения — спорный вопрос. Мне кажется появление бота-блокиратора ни коем образом не влияет на процедуру ЗСА (хотя может я ошибаюсь). Тут скорее проблема в том, что в принципе флаг А получить бывает не так-то просто и не важно какого человек пола или гендера. Бот лишь способ разгрузить имеющихся администраторов.
    если вы будете держаться подальше от спорных тем — я держусь не потому что боюсь притеснения или пренебрежительного отношения к себе, а потому что проживаю на территории РФ, где много чего сейчас запрещено. Кстати ещё одна причина, почему я не горю желанием идти в админы. А насчёт конфликтных тем в принципе (не только «запретных» в РФ) — они мне попросту не интересны, поэтому меня там нет. -- Megitsune-chan 💬 11:20, 15 ноября 2023 (UTC)

Ответ Николаю Эйхвальду

Пользуясь токеном

Пользуясь токеном однократного ответа, на странице заявки дискуссии не ведут, поэтому пожалуйста перенесите второй абзац сюда, чтобы я могла ответить.

Если ответ Виктории меня не удовлетворит, я задам новый вопрос и буду ждать ответа.

Ответа не будет, потому что за него я получу или 3 дня блокировки, или топик-бан на ЗЛВ в оспоренной всеми формулировке - такое чувство, что наложивший ТБ администратор не оставил надежды полностью убрать меня с ЗЛВ, несмотря на все возражения. Но его можно спросить, верна ли моя интерпретация, пока на это нет топик-бана. @Андрей Романенко:.— Victoria (обс.) 10:27, 15 ноября 2023 (UTC)

Вот меня топик-бан, которого просит Виктория, существенно ограничил бы и на ЗЛВ, и на ХС

.

Каким образом я могу "существенно ограничить вас на ЗЛВ, и на ХС" - в КХС вы только собираетесь вернуться, но лучше превентивно меня обезвредить, неправда ли? В КХС я с вашими номинациями я буду поступать точно также как с анонсами на ЗЛВ - не рассматривать ваши номинации (с июля увидишь хороший анонс, дочитаешь до подписи его предложившего - ой, не надо). На КХС есть вторая основная избирающая,Zanka, а также несколько спорадически появляющихся. Неужели задержка избрания на 3 дня - это существенное ограничение? У нас сложные номинации месяцами висят. Разница в текущей и запрошенной формулировке только в уравновешивании баланса: на данный момент вы можете обо мне писать что угодно где угодно, а я - только на странице заявки и ее СО. А ведь мне как бывшему арбитру и учёной есть что сказать по поводу вероятности (balance of probabilities) платного редактирования.— Victoria (обс.) 10:27, 15 ноября 2023 (UTC)

• Новые ПЗН? Я всё понял, большое спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Прошу ответить на прямой вопрос: каким образом я могу "существенно ограничить вас на ХС"? Victoria (обс.) 10:34, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Вижу, вы заменили на «обезвредить» изначальное «заткнуть». Хорошо. Пожалуйста, цитируйте правильно: о том, что вы можете меня ограничить на ЗЛВ и на ХС, я не писал. Мои слова: «меня топик-бан, которого просит Виктория, существенно ограничил бы и на ЗЛВ, и на ХС». Отличие существенное. Я не смог бы, например, комментировать итоги, которые вы на ХС подводите. P. S. Уточню, что это разговор о второстепенных вещах на фоне первостепенной: отсутствии причин, по которым на меня нужно накладывать какие-либо ограничения. Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Я не помню, чтобы вы когда-то комментировали мои итоги. То есть я уже существенно ограничена в правах, чтобы вы гипотетически могли комментировать мои итоги, если вы гипотетически вернётесь на КХС.— Victoria (обс.) 10:51, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Я помню. Жаль, что вы эти комментарии не запоминали, но я не удивлён. Смотрите, например, обсуждения статей Гипербол или Война за баварское наследство. Необходимость комментировать, поверьте, возникает регулярно. При номинировании ХС на КИС нужно рассказывать о текущем состоянии статьи — и это тоже интересная ситуация. Но в любом случае — смотрите мой постскриптум в предыдущей реплике. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Причина в том, что у вас конфликт со мной. Взаимодействие с вами увеличивает вероятность санкций против меня. Допустим, я бы вам поверила по поводу второго вопроса или просто забыла формулировку ТБ? Вам от этого ничего, мне - санкции.— Victoria (обс.) 10:54, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Напомню, что в части 1 вы были инициатором обоих диалогов, и обиделись, когда я вам перестала отвечать. Я заинтересована в отсутствии поводов для конфликтов, а вы?— Victoria (обс.) 10:57, 15 ноября 2023 (UTC)
      • В одном случае вы не просто «перестали отвечать», а проигнорировали критику анонса, запланированного вами к публикации (причём прозвучала эта критика не только с моей стороны). О каком втором случае идёт речь, я не понял. Вы заинтересованы в отсутствии поводов для конфликтов? В таком случае нужно иначе реагировать на критику и не бросаться обвинениями. Это те самые вещи, о которых мы говорим. Николай Эйхвальд (обс.) 11:18, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Я не проигнорировала, а изменила анонс. Вас это не устроило, но я не умею читать мысли, вы его оспорили только после выхода анонса на ЗС. Оспаривание вами на СО проекта и есть второй случай, там где  вы начали с "редактор" и "он", вместо "Виктория". Интересно, а вы бы правда убрали бы "он", если бы я слёзно попросила это сделать? Victoria (обс.) 11:55, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Вы изменили анонс не в соответствии с прозвучавшими претензиями. Вам не только я написал про ВП:НЕСЛЫШУ в этой ситуации. Николай Эйхвальд (обс.) 12:00, 15 ноября 2023 (UTC)
            • И где об этом написано на странице обсуждения черновика?
            • Вы не ответили на вопрос об изменении "он" - мне все пишут, что проблема была в форме моего запроса. Victoria (обс.) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC)
              • «Где об этом написано?» Пожалуйста, почитайте, что там написано и когда — мной, другими участниками. Николай Эйхвальд (обс.) 12:18, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Хотелось бы конкретную ссылку, сама я найти не могу. Victoria (обс.) 12:33, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • А что искать? Прочтите весь этот массив, с конкретными претензиями, с датами. Подумайте над тем, как получилось, что, прочитав комментарии (мой и участника Iwego), вы решили изменить анонс так, как изменили. Если вы действительно не понимаете, что редактирование анонса не является удовлетворительным ответом на претензии, то я объяснить не смогу. "«Татарский театровед занимался реабилитацией репрессированных деятелей культуры». И что тут примечательного? Николай Эйхвальд (обс.) 11:03, 11 июля 2023 (UTC)
                    @Victoria, ау. Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 13 июля 2023 (UTC)
                    Вам неинтересно, а мне - да. Victoria (обс.) 08:45, 13 июля 2023 (UTC)
                    Одна общая формулировка (в анонсе) на основе другой общей формулировки (в статье). Что именно вам интересно, я не очень понимаю, но ок. «Сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров». Когда тезис, начинающийся со слов «сыграл значительную роль…», опирается только на воспоминания сабжа, это в принципе не энциклопедично. То есть расплывчатый факт, зафиксированный в анонсе, ещё и просто не подтверждён. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 13 июля 2023 (UTC)
                    Наученный горьким опытом, сразу пингую вас, @Victoria. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 13 июля 2023 (UTC)
                    Татарский театровед занимался реабилитацией репрессированных деятелей культуры.
                    1. Реабилитация жертв политических репрессий — это юридическая процедура, которой занимается специальная комиссия, а не отдельные личности, тем более не являющиеся юристами. См. последний абзац на стр. 10 по ссылке.
                    2. Театровед Кумысников на 28 странице своих мемуаров, на которые ссылаются в статье, пишет о реабилитации «врагов народа» после XX съезда партии и 50-летии Татарского театра имени Камала, что позволяет отнести его сообщение к 1956 году. Именно в тот период театровед Кумысников, по его словам, «восстановил» имена деятелей искусства, а именно: Карима Тинчурина и Гумера Исмагилова.
                    Цитата из книги Кумысникова:
                    Наутро я написал заявление об уходе и через день поступил на работу в Татарский академический театр имени Г. Камала заведующим литературной частью. Театр готовился отметить пятидесятилетие. В связи с этой датой мне поручили подготовить к изданию иллюстрированный альбом. Реабилитация после ХХ съезда партии «врагов народа» дала мне возможность восстановить имена некогда заклейменных, но прекрасных деятелей искусства. Запомнилась встреча с Захидой ханум Ахмеровой, вдовой Карима Тинчурина, выдающегося драматурга, расстрелянного в 1938 году. Судя по рассказам Захиды ханум, её муж Карим ага был удивительно добрым и сердечным человеком. А предали его свои же, из зависти. Подобное произошло и с режиссёром Гумером Исмагиловым, вынужденным за несколько дней до премьеры своего спектакля по драме Т. Гиззата «Потоки» в 1937 году скрыться от ареста как врага народа. Мне, тогда начинающему театроведу, конечно, трудно было освоить истоки татарского театра и проследить его историю, но я смело принялся за работу…
                    Однако оба этих деятеля культуры были реабилитированы ещё до XX съезда. Тинчурин Карим Галиевич реабилитирован 14 октября 1955 года[30]. Исмагилов Гумер Гимранович реабилитирован в 1954 году[31].
                    Судя по всему, их юридическая реабилитация никак не обязана деятельности театроведа Кумысникова. Либо в статье, кроме мемуаров, должен быть указан дополнительный нейтральный источник, который это подтверждает. — Iwego (обс.) 11:19, 13 июля 2023 (UTC)
                    Теперь в точности как в статье, факт подтверждён АИ.— Victoria (обс.) 12:17, 13 июля 2023 (UTC)". Николай Эйхвальд (обс.) 12:50, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Да, я не ошибаюсь - моя фраза была последняя, вы не возразили. Victoria (обс.) 13:00, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Да, я не ответил на вопрос об изменении «он». Да, я изменил бы это местоимение (не если бы вы «слёзно попросили» — это очень тенденциозная формулировка; если бы просто по-человечески реагировали). Пишу это, хотя опыт учит: любой мой ответ вы готовы толковать в духе ПЗН. Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 15 ноября 2023 (UTC)
• @Андрей Романенко: Повторный пинг, поскольку вы не ответили: может ли Николай Эйхвальд расчитывать на ответ, если он будет задавать последовательные вопросы?— Victoria (обс.) 12:25, 16 ноября 2023 (UTC)
  • С момента подачи этой заявки интерпретация наложенных ограничений и/или их корректировка является компетенцией арбитров. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Это значит, что вы не будете применять санкции по возможным нарушениям топик-бана до решения по иску, или что будете, а АК пусть потом разбирается, правильно ли вы их применили? Victoria (обс.) 12:48, 16 ноября 2023 (UTC)
    • @Андрей Романенко: Жду ответа.
    • Почему у вас наложение ТБ занимает полтора часа, а его обслуживание — сутки и повторные пинги? Victoria (обс.) 08:54, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Я не занимаюсь "обслуживанием топик-бана", не следил, не слежу и не намерен следить за вашим вкладом и никогда не был склонен к буквалистским трактовкам. Если я увижу ваши действия, наносящие ущерб Википедии, как в двух предыдущих случаях, то отреагирую соответственно, - и того же жду от других коллег. Никаких обязательств по ведению беседы с вами, отличных от обязанностей любого другого администратора, у меня нет. И да, для того, чтобы констатировать вопиющие нарушения вами этичного поведения в нескольких конкретных репликах, может быть достаточно пяти минут, для того, чтобы констатировать сознательное, вопреки неоднократным указаниям других участников, нарушение требований ВП:АИ и ВП:НТЗ в анонсе о Кумысникове, достаточно десяти минут на знакомство с источником, а для того, чтобы расхлебать вот эту волну демагогических обвинений всех и каждого в мужском шовинизме, развёрнутую исключительно с целью оправдания собственных нарушений и непризнания своих ошибок, могут потребоваться недели и месяцы. Таков эффект снежного кома. Андрей Романенко (обс.) 09:12, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Не было нарушений ВП:АИ и ВП:НТЗ. Victoria (обс.) 09:57, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Что касается ЭП, то меня поражает лицемерие сообщества, которое пишет пачками статьи о порноактрисах и маньяках-убийцах женщин, но при слове "изнасилование" взрослый мужчина бежит жаловаться, что его обидели.— Victoria (обс.) 10:32, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Сообщество и статью "Хуй" написало, но это не означает разрешения крыть оппонентов в дискуссии предметом этой самой статьи. Сайга (обс.) 11:08, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Причина в критериях значимости, позволяющим таким статьям быть. Лицемерие общества(?) тут вряд ли причина этому явлению. — Хедин (обс.) 13:55, 18 ноября 2023 (UTC)
            • И в чем же причина, что у нас легче написать статью - т.е. что она не будет удалена - о порноактрисах, чем об учёных любого пола? Victoria (обс.) 11:58, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Почему же легче? Я думаю, статей об учёных, особенно включая ничем не примечательных советских чиновников от науки, лауреатов Ленинской премии за какое-нибудь узкоприкладное изобретение, у нас порядка на два больше, чем порноактрис. Проверил: учёных по алфавиту в рувики 67 143, порноактрис 1166, моя оценка была верна. MBH 12:10, 21 ноября 2023 (UTC)
                • Ну, числовой критерий тут не особо показателен, ибо вполне очевидно, что значимых ученых на порядки больше, чем значимых порноактрис. Сайга (обс.) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC)
                • Интересно сколько из 67 143 ученых в рувики - женщин? Грустный кофеин (обс.) 12:59, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Теоретически можно так. Там, конечно, сразу мусор видно, вроде Голды Меир и Екатерины II, а с другой стороны не попадают те, у кого не проставлен женский пол прямым текстом, но как черновая оценка сойдёт. Deinocheirus (обс.) 13:04, 21 ноября 2023 (UTC)
                    • А ведь была бы категория для женщин-ученых... Грустный кофеин (обс.) 13:05, 21 ноября 2023 (UTC)
                      • И её тоже бы заполняли от балды. Уточнение: прямо сейчас заполняют Deinocheirus (обс.) 13:06, 21 ноября 2023 (UTC)
                      • Эту проблему вроде уже обсуждали. С одной стороны, женщины-летчицы очевидно важное выделение, поскольку и по сей день это типично мужская сфера деятельности, а уж боевые пилоты и подавно. А женщин учёных мало чисто в историческом аспекте, в XXI тут выделять нечего, обычная сфера деятельности, где зависимость от пола и гендера малозаметна. Pessimist (обс.) 13:09, 21 ноября 2023 (UTC)
                        • Причина в том, что до недавнего времени женщин ограничивали в правах в том числе на образование. А в десятках стран ограничивают и сейчас. Разрыв в % значимых учёных сокращается, и когда-нибудь почти исчезнет. - Хедин (обс.) 10:22, 22 ноября 2023 (UTC)
              • Если смотреть по критериям значимости, то сложность плюс-минус одинакова, там и там есть как критерии, которые дают автоматическую значимость, так и серая зона пограничной значимости. Вообще, в части статей о персоналиях проще всего писать про чиновников и спортсменов, у них очень четкие критерии, сложнее всего - про бизнесменов, там сплошная серая зона. Сайга (обс.) 12:21, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Согласен с Максом, наши ВП:УЧФ ничуть не более жёсткие, чем ВП:ПОРНО — даже наоборот, фактически не требуют выполнения критерия освещения деятельности. Deinocheirus (обс.) 12:21, 21 ноября 2023 (UTC)

цитат из первичных источников

• "В связи с этим у меня вопрос. Виктория, пожалуйста, ответьте. Ниже вы написали: «При подведении итога Андрей Романенко сделал грубый выпад в мою сторону, написав, что „реакция коллеги Victoria полностью неадекватна“, кроме того вынеся и итог по содержательному спору „вынесено в виде факта утверждение человека о самом себе, не подкреплённое никакими независимыми источниками“, в то время как цитируются слова субьекта статьи в книге — то есть во вторичном источнике». Означают ли эти слова, что вы любой текст, опубликованный в книге, считаете вторичным АИ? Означает ли это, что для вас мемуары превращаются во вторичный АИ, если они опубликованы? Или я вас как-то не так понял? Николай Эйхвальд (обс.) 17:57, 14 ноября 2023 (UTC)" Николай Эйхвальд (обс.) 10:31, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Большинство цитат из первичных источников, опубликованных в АИ, обычно публикуются для иллюстрации и интерпретации.
  • В вашей претензии к анонсу вы были неправы дважды:
    • Руководство ЗЛВ не запрещает публикацию прямых цитат. Может быть анонс вида "Х утверждает, что он - самый сильный человек в мире" со ссылкой на источник цитаты.
    • Если в книге была опубликована цитата из Х, и автор книги ее не оспаривает, это значит, что он ее подтверждает и это цитируется как вторичный источник. "В книге А написано, что Х утверждал" или  "Историк Б цитирует Х, который писал...". Victoria (обс.) 10:41, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Я не понимаю, какое отношение эти вещи имеют к тому анонсу, который мы обсуждаем. Анонс был «Татарский театровед сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей культуры». Нет, это не «публикация прямой цитаты», не история про «X утверждает» со ссылкой на источник цитаты. Это история про «X сделал». Ссылка в соответствующей клаузуле в энциклопедической статье стоит не на вторичный АИ с цитатой, а на вот это: «Кумысников Х. Л. Жизнь в наследство. — Журнал „Казань“[tt]. — Казань, 2001. — № 2. — С. 8—34». На мемуарный очерк героя статьи, опубликованный в журнале. Следующая фраза в статье: «Является автором воспоминаний, начатых в 1998 году и в 2001 году опубликованных в журнале „Казань“». То есть вы использовали мемуары, первичный АИ, так, будто сочли его вторичным АИ. Другие участники вам тоже говорили, что источник первичный. Вы это не слышите. А критику вы связали с «чьим-то» (получается, моим) неприятием анонсов про сталинские репрессии. Николай Эйхвальд (обс.) 11:11, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Мне казалось, что там была цитата в книге. ОК, первое возражение по-прежнему действительно - прямые опубликованные цитаты не запрещены, ни в ВП:АИ, ни в Руководстве ЗЛВ. Victoria (обс.) 11:57, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Прямые цитаты, конечно, не запрещены — но это правило неактуально для нашего случая. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Почему? Victoria (обс.) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Что значит "Почему"? Потому что вы опубликовали анонс «Татарский театровед сыграл значительную роль в восстановлении имён репрессированных деятелей культуры». Николай Эйхвальд (обс.) 12:17, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Я не понимаю., по какой причине правило неактуально для данного конкретного случая. Victoria (обс.) 12:31, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • Как не понимаете? Этот анонс не представляет собой цитату. Николай Эйхвальд (обс.) 12:38, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • То есть формулировка "Татарский деятель утверждает, что участвивал в реабилитации" вас бы устроила? Victoria (обс.) 12:41, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Эта формулировка соответствует данным источника по данному вопросу. При этом она в принципе не годится для энциклопедии: надо разобраться в теме, прежде чем определиться с подачей. Она не соответствует статье, в которой написано иное из-за некорректного обращения с источником. Она просто плоха для формата анонса. То есть в этой ситуации следовало искать в статье что-то другое или вообще отказываться от этого варианта. Николай Эйхвальд (обс.) 12:47, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • Для меня первое предложение полностью противоречит всему остальному. Как составительницу выпуска меня интересует только первое предложение, у меня нет цели доводить каждую статью в анонсе даже до ХС. У нас перпендикулярное отношение к анонсам на ЗЛВ, и пока у вас есть право критиковать мои выпуски, мне их лучше не собирать. Victoria (обс.) 13:08, 15 ноября 2023 (UTC)

Уточнение

Дорогие коллеги. Участники обсуждения и немые свидетели, арбитры, администраторы и википедисты без особых полномочий. Я чувствую себя совершенно измотанным этой историей, а к 18 ноября по особым причинам мне нужно набраться позитива. Пожалуйста, отнеситесь с пониманием: больше я здесь ничего комментировать не буду. Если один технический вопрос (что не так с тем самым анонсом на ЗЛВ и с реакцией на критику этого анонса) остаётся для Виктории непрояснённым, то я уже ничего не могу с этим сделать. На три дня просто отказываюсь от чтения и редактирования всех форумов. Надеюсь на понимание, правда. Николай Эйхвальд (обс.) 12:52, 15 ноября 2023 (UTC)

Гендерный конфликт

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Признание проблемы -- первый шаг на пути к её решению. Gendergap существует, и даже сейчас наличие проблемы в проекте многими отрицается, при этом работа всегда ведётся в потрясающе ограниченных ресурсах -- лично для меня это постоянный выбор, работать ли со статьями о зданиях (градозащита), социальной сфере, невидимо разгребать врт или, скажем, в условиях бешеного сопротивления и подмены тем пытаться хотя бы вслед за теми, кому пофиг, расставить словарные феминитивы, поддержанные уже существующим правилом (или писать статьи, про которые аноним мне будет втирать на КУ, что "надо писать не женские биографии, а энциклопедические статьи" -- видите ли, тут, оказывается, есть какое-то противопоставление). Любая попытка акцентироваться на этой теме требует непропорционально много усилий, и это проблема (даже в этом обсуждении требуется посвятить, видимо, несколько часов на информационное обслуживание, включающее рассказ про внутреннюю мизогинию). Львова Анастасия (обс.) 12:28, 15 ноября 2023 (UTC)

• Видимо, я правлю какую-то другую Википедию. -- Megitsune-chan 💬 12:35, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Отрицание проблемы помогает чувствовать себя лучше, но не помогает решить проблему. Я уважаю выбор считать, что всё в порядке, если это действительно выбор, но не уважаю попытку сказать всем, кто признаёт проблему, что проблемы нет. Можем заодно обсудить свободу выбора бьюти-практик, для них есть очень схожий по аргументации набор готовых текстов, хотите? Львова Анастасия (обс.) 12:38, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Я не утверждала, что её [проблемы] нет. Я утверждала, что я её не вижу. И поэтому не вижу глобального конфликта. Я вижу пока что только локальный конфликт двух конкретных участников. -- Megitsune-chan 💬 12:42, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Ну он про двоих, потому что двое довели его до точки кипения, а я, например, стараюсь не привлекать внимания санитаров. Поэтому пытаюсь без конфликта свидетельствовать в пользу одной из частей иска сейчас. Львова Анастасия (обс.) 12:44, 15 ноября 2023 (UTC)
        • А, пусть тут тоже будет, до кучи: примерно весь 2022 год Николай Литвинов в чате Викимедиа РУ рассказывал мне, что я должна не писать в чат, а пойти заниматься семьёй и домашним хозяйством (после мая 2023 года чего-то перестал). Конфликт невидимый для санитаров, остальные члены вмру на это особо не реагировали, включая тех, у кого отсутствуют стереотипы; ну вот пусть будет видимым, может, у других тоже есть интересные чаты. Давайте добавим к статистике админов статистику членства женщин в вмру. Львова Анастасия (обс.) 14:33, 15 ноября 2023 (UTC)
          • ВМРУ регулярно критиковали как сообщество с зашкаливающим числом путинистов, собственно многолетний глава ВМРУ пошёл писать путинскую пропаганду в свой личный проект за красивые приятные деньги. Поэтому это все же несколько другая история. А так безусловно нынешний путинизм поощряет крайний сексизм. Грустный кофеин (обс.) 14:40, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Прошу прощения, я правда этого не помню и не могу найти. Если в какой-то момент это правда было, мои глубочайшие извинения, что это пропустил. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 15 ноября 2023 (UTC)
• А вы в курсе, что у нас оказывается есть бот, который проверяет добавленные феминитивы? И я обнаружила недавно использованную мной в ЗЛВ "сценаристку" в белом его списке? После 17 лет в Википедии я продолжаю верить, что капля камень точит.— Victoria (обс.) 12:51, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Теперь знаю, хотя где ж этот бот в обратную сторону... точит, конечно. Львова Анастасия (обс.) 13:47, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Мы в курсе. Несколько лет назад был период, продолжительностью 1-2 года, когда пошла волна внесения анонимами и новыми участницами в кучу статей самых чудовищных новоизобретённых феминитивов (авторка там было самым безобидным - далее шли гинекологиня, автриса и гораздо более жуткие примеры словотворчества, уже изгладившиеся из моей памяти). Я тогда предположил, что это кампания, организованная в каких-то феминистических пабликах. Именно в ответ на эту волну было создано ВП:ФЕМ. Спасибо огромное боту и его автору - мы отразили эту волну, массово откатывали и бессрочно блокировали этих авторок (последним активнее всего занимался Кубит - житель очень fem-friendly Германии и явно не член "Мужского государства"), и она сошла на нет. Это вы ещё не знаете, что внутреннее имя этого бота, имя файла с его кодом - trashcheck.py. MBH 12:18, 17 ноября 2023 (UTC)
• Из того, что существует gap (существует, конечно), ещё не следует, что существует конфликт. Именно от феминитивов, мне кажется, gap в любом случае никуда не денется; во всяком случае, их влияние не так уж и велико. Порядок с гендерными категориями, возможно, даже более полезен. Исправлять тематические перекосы по возможности надо. Либо самостоятельно, либо организацией проектов, марафонов и так далее. (Всячески поддержу, если будут таковые). AndyVolykhov ^↔ 12:40, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Андрей, как неприлично говорить о низком влиянии феминитивов, не интересуясь доказательной базой... Конечно, можно организовывать что-то, но я уже упомянула о непропорционально высоких трудозатратах при упоминании этой темы (и, например, делать, как Медейко, создавать марафоны на 8 марта, потому что нам нужны статьи о женщинах, но пофиг на женщин, я не буду; см. Purplewashing). Львова Анастасия (обс.) 12:42, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Да, когда я пишу «мне кажется», я пишу о том, что думаю. Да, мои возможности ограничены, и всего знать нельзя, поэтому во многом полагаюсь на интуицию и косвенные свидетельства. Что-то мне подсказывает, что подавляющее большинство людей делает так же. Если есть какие-то доказательства высокого влияния феминитивов, я постараюсь с ними ознакомиться. (При этом я скорее сторонник позиции «в идеальном мире все равны, гендер не важен и часто является злом в принципе», поэтому к самой идее, что феминитивы нужны всегда, у меня есть вопросы, но, опять же, готов увидеть аргументы). AndyVolykhov ^↔ 12:51, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Ну то есть я пишу про ограниченное количество женщин и их ресурсов, ты пишешь про ограниченное количество своих ресурсов, и как в итоге договоримся, погуглишь? :) Львова Анастасия (обс.) 13:23, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Гуглить, не зная, что именно гуглить, я не готов. Аргументы за и против феминитивов мне хорошо известны, они в основном совпадают с изложенным в Феминитив#История. Как искать какие-то фактические доказательства, что с распространением феминитивов что-то с точки зрения прав и возможностей женщин поменялось, я не понимаю. Гипотеза Сепира-Уорфа до сих пор так и остаётся, по большому счёту, гипотезой, насколько я понимаю. Непонятно, что на что влияет (общество на язык или язык на общество). Я не отрицаю влияние (причём разностороннее, не только в плюс), но сомневаюсь в строгой научной его доказуемости и тем более оценке величины этого влияния. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 15 ноября 2023 (UTC)
• Феминитивы - это тоже канарейка. На их месте могло быть что угодно - например, удалённые статьи марафона на 8 марта или обсуждение того, почему статьи о женщинах удаляют чаще, чем о мужчинах, но у восстановленных качество лучше (это статистика Англовики, но думаю, у нас то же самое, просто никто не смотрел). То, что участник, который пишет на форумах о том, что никакого gender gap в статьях нет, потому значимых женщин всегда будет меньше - в то время как проблема не в 50/50 - он же и участник, который пишет "он" участнице и отрицает существование общих существительных, это не совпадение, а отражение системной проблемы.— Victoria (обс.) 12:58, 15 ноября 2023 (UTC)
• "надо писать не женские биографии, а энциклопедические статьи"
  Это же стандартная проблема Удализм VS Инклюзионизм и стандартная проблема критериев значимости. Я не считаю, что эта проблема показывает "гендерное угнетение", есть множество категорий к которым плохо расписаны критерии значимости например блогеры или интернет-мемы. Впрочем возможно у кого-то существует позиция, что условные женщины-програмистки середины ХХ века при прочих равных значимее мужчин - и эта позиция может иметь право на существование, однако тема значимости разных категорий женщин - просто отдельная большая тема. Возможно нужно провести какой-то опрос об этом, если этот вопрос волнует многих. Может и будет какой-то конструктив. Грустный кофеин (обс.) 12:59, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Может, и значимее, нужно смотреть по наличию АИ. Первопроходцы (в том числе среди женщин, простолюдинов, темнокожих и проч. в разных сферах) всегда привлекают большое внимание. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 15 ноября 2023 (UTC)
    • То есть в данном случае вся проблема - в непроработанных критериях значимости женщин. Возможно в англовики или каком-то другом разделе кто-то занимался этой темой и можно попробовать опиреться на них. Грустный кофеин (обс.) 13:14, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, про середину века это уже в основном в области ВП:ПРОШЛОЕ, и можно просто смотреть по наличию достаточно подробных АИ. Не то чтобы сейчас не осталось сфер, где женщин чрезвычайно мало, но большинство первопроходцев (первопроходиц?) уже в довольно глубокой истории, как мне кажется. Возможно, нужно что-то дополнительное для современных активисток, не знаю. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Аноним меня учил, теперь Вы учите, не зная, чем кончилась ситуация. Вот это -- феномен про некомфортную атмосферу. Львова Анастасия (обс.) 13:21, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Вы описали ситуацию (не приведя ссылок на соотвествующие обсуждения поэтому я судил только по вашему описанию) в нескольких ваших репликах в этой теме, из которой я сделал вывод, что существует общая проблема значимости женщин («на КУ, что "надо писать не женские биографии, а энциклопедические статьи"» - что я понял как претензию анонима о том, что о рандомной незначимой женщине описана ее биография, а он хочет видеть значимую энциклопедическую статью). Я также предположил что он избыточно строго трактовал критерии значимости (ну и не был слишком вежлив, да), но корень этой проблемы был в незначимости.
          Если же проблема была именно в грубости анонима это другая проблема. Однако грубость от анонимов - это следствие открытого редактирования Википедии, периодически это увы случается (лично мне анонимы неодократно желали смерти от ракет). Но в рамках Википедии эта проблема успешно решается - блокировками и удалениями плохих реплик. Грустный кофеин (обс.) 13:29, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Это всё хорошо показывает, как много стереотипов в этой теме. Стереотип об анониме, стереотип анонима обо мне как наивном авторе, стереотип о ситуации со статьями о женщинах на ку, Ваш стереотип обо мне как об авторе, не умеющем смотреть в англовики; и на основании этих стереотипов у вас с Андреем тут уже целая дискуссия с планом опроса сообщества. Вероятно, в других ракурсах реальность тоже отличается; я надеюсь зародить у Вас подозрение, что реальность стоит проверять. Львова Анастасия (обс.) 13:35, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Я честно пытался понять, в чем же причина была ваших неприятностей с тем анонимом, опираясь при этом только на ваше описание этой истории. Возможно мне не удалось вас понять, но возможно вам просто не удалось достаточно ясно рассказать эту историю. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Ога, опять баба виновата - совсем как в истории с клерками. Совпадение?
              • А я вот почему-то поняла. Возможно, дело в том, что женщины говорят более примитивным языком, вроде младенческого лепета, понятным только подруга подруге? Victoria (обс.) 13:54, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Эта реплика - яркий пример вашего понимания ВП:ЭП. И к сожалению, она довольно типична для вас.
                  Однако по сути, из истории участницы Lvova я сделал два предположения, или это всего лишь жалоба на грубого мимокрокодила, или указание на реальные проблемы значимости статей о женщинах. Так как это не ЗКА, а тема поднятая участницей общая - я видимо сделал неверный вывод. Увы. Грустный кофеин (обс.) 14:03, 15 ноября 2023 (UTC)
              • Да, коллега, это называется недостаточно информационно обслужила, после чего Вы были буквально вынуждены опираться на стереотипы (спросить, посмотреть мой вклад в пространстве Википедия -- не рассматривалось, Вы достаточно уверены в себе). При этом моей цели продемонстрировать стереотипы/существование проблемы это соответствует, а цель рассказать подробно о ситуации я не ставила, так что странно подкалывать меня из-за того, что я её не достигла. Львова Анастасия (обс.) 14:10, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Когда я рассказывал о своих конфликтах, а у меня хватало для этого поводов, на СО исков я всегда старался давать в своих постах прямые ссылки на соответствующие обсуждения. Оказывается это называлось "информационное обслуживание". Буду знать. Грустный кофеин (обс.) 14:17, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Но фраза в таком виде в пространстве ВП не ищется, так что найти эту ситуацию было бы невозможно: [4], [5]. И да, извини, но я тоже не понял до конца, что именно ты хотела сказать этой фразой. Я понял, что указанное противопоставление задевает, потому что в нём можно увидеть, что женская биография не является энциклопедической статьёй. Но в теории оно могло быть уместным, если конкретные биографии выходят неэнциклопедическими, поэтому нужны детали. Если оно неуместно, также можно предположить, что речь об одном хамски себя ведущем анониме, которых, увы, у нас сотни по всем темам (это проблема, но не специфически женская). AndyVolykhov ^↔ 14:33, 15 ноября 2023 (UTC)
                  • То есть ты допускаешь, что в нём можно увидеть, что женская биография не является энциклопедической статьёй, но в дальнейших своих обсуждениях считаешь достаточно вероятным предположение, что это действительно так, и в этом нет проблемы? Львова Анастасия (обс.) 14:36, 15 ноября 2023 (UTC)
                    • Но я же этого не писал. Я писал, что конкретная женская биография может быть неэнциклопедической, тогда фраза скорее понятна. Нужен контекст, ну правда. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 15 ноября 2023 (UTC)
                      • Так зачем вы развернули обсуждение с планом опроса общества без контекста? Это сделала не я. Львова Анастасия (обс.) 14:38, 15 ноября 2023 (UTC)
                        • И не я. Я ничего не писал о планах опроса. Давай, если уж ты говоришь, что не надо кому-то приписывать стереотипы, ты сама будешь чуть более внимательной и будешь следить, кто что писал и кто разворачивал обсуждение, а кто, наоборот, разъяснял его ненужность, а не приписывать сразу всё сразу всем. Я не обижаюсь, но это просто непоследовательно же. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 15 ноября 2023 (UTC)
                          • Ты прав, пойду остывать. Львова Анастасия (обс.) 14:49, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Ну Вы снова видите не мой текст, а свои идеи. Нет, это не про значимость, это про мнимое противопоставление, и аноним считает возможным меня с моими 3к насмешливо поучать. Львова Анастасия (обс.) 13:19, 15 ноября 2023 (UTC)
• И если после обсуждений здесь и на общем форуме будут дальше идти высказывания, что конфликта нет, это будет явной слепотой. Собеседники создают подчёркнуто дружественную к женщинам атмосферу -- ой, помните, мы тут феминитивы удаляли, кстати, назвали модуль trashcheck; нас за попытку вывернуть термин сексизм даже не предупредят, и мы это знаем; в иске в качестве примера приводят, как все статьи конкурса удалили, а им, судя по контексту (ага, оценочное мнение), вспоминать об этом забавно. Заявок на ЗКА при этом так и нет, конечно; это очередной конфликт, который не развивается лишь по относительно доброй воле оскорбляемых (открытие любой дополнительной темы, скажем, на той же ЗКА, позволяет ожидать лишь новый поток хамства, а не решение проблемы, а уже и так перебор). Львова Анастасия (обс.) 14:03, 18 ноября 2023 (UTC)
  • 1. Гендерный разрыв в Википедии ― это общеизвестный факт, однако его можно объяснить с помощью одной из двух базовых гипотез:
    А. По внешним относительно Википедии причинам редактирование Википедии изначально привлекает статистически меньшее число женщин, чем мужчин; однако при этом сама Википедия является достаточно гендерно нейтральной и какой-то системной дискриминации участниц на этом сайте не существует. То есть хотя Википедия и была бы рада притоку новых участниц в проект, однако так как они редко приходят, естественным образом формируется тот гендерный состав участников и участниц Википедии какой есть. Нужно подчеркнуть, что в рамках этой гипотезы вторичны причины того, почему в среднем женщин меньше интересует редактирование Википедии, чем мужчин, хотя предположений на этот счет может быть сформировано достаточно много (большая занятость из-за детей, другие интересы в интернете у средней женщины и т.д.)
    Б. Вторая гипотеза говорит о том, что в Википедии существует "мужской клуб", который допускает к участию в проекте только "послушных женщин", при этом создавая в проекте женоненавистническую атмоферу.
    В пользу первой гипотезы говорит тот факт, что ряд участниц рувики заявляют, что в Википедии нет никакой гендерной дискриминации (См. например 1, 2).
    Более того, что примерно аналогичная картина как в рувики возникает и в других разделах. Можно легко представить, что какой-то отдельный раздел захватили сексисты, как рувики чуть не поставили под контроль путинисты в 2020-2021 годах, а в отдельных разделах власть захватывали крайне правые силы. Но выглядит невероятно, что в каждом разделе Википедии неизбежно формируется женоненавистнический "мужской клуб". Это бы среди прочего значило, что средний википедист - это "женоненавистник" и Википедия по своей природе притягивает преимущественно Альт-райт и подобные фигуры. Однако такую гипотезу можно было бы попробовать проверить, изучив наличие соотвествующего уклона во множестве статей, так как "костяк" участников подобных убеждений проявлял бы себя во множестве статей, даже напрямую не связанных с феминизмом. И признаки такого состава участников можно бы указать в обсуждениях, по ЛС и т.д. Но ничего подобного нет.
    Более того, дискриминация в реальном мире не всегда ведет к тому, что в Википедии соотвествующая тема неразвита. Взять тематику ЛГБТ. Я предположу, что ЛГБТ-сообщество в русскоязычных странах сталкивается еще с большей дискриминацией, чем женщины. И хотя статистически представителей ЛГБТ сильно меньше в обществе, чем женщин, однако статьи на ЛГБТ-тематику в крупных разделах как правило достаточно развиты. И в рувики эта тема развита гораздо больше, чем можно было предполагать исходя из предлагаемой методологии определения гендерного конфликта (50% женщин, но слабое развитие "женских тем" из-за дискриминации женщин).
    2. Когда доказательств в пользу гипотезы "мужского клуба" недостаточно чтобы убедительно показать этот конфликт, его основные постулаты формируются таким образом, чтобы их было невозможно опровергнуть. То есть гипотеза "мужского клуба" превращается в систему убеждений на основе радикального феминизма, которые невозможно в принципе опровергнуть, ибо любая аргументация против ее может быть объяснена с помощью концепции патриархата. Более того само несогласие с этой теорией и оспаривание ее постулатов в глазах сторонниц "мужского клуба" становится доказательством верности гипотезы "мужского клуба". При этом эта концепция объясняет гендерный разрыв злой волей широкого круга участников, сообща поддерживающих "женоненавистническую" атмосферу в проекте. Но такая картина действительности не имеет под собой никаких серьезных доказательств и интерпретирует все факты только в том ключе, которые и подтверждают "мужской заговор". А это конспирология в чистом виде. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Вы даже не прочитали реплику Анастасии, просто ответили общими вещами которые не имеют отношения вообще к перечисленному в её реплике. Вот как так можно? Возможно, нужно вспоминать опять о старых топик-банах на длины сообщений. Sleeps-Darkly (обс.) 18:23, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Ваше заявление о том, что я не читал реплику Анастасии нарушает ВП:ЭП. Нет, я читал её заявление и оно начинается со слов "И если после обсуждений здесь и на общем форуме будут дальше идти высказывания, что конфликта нет, это будет явной слепотой". Поэтому мне и пришлось объяснить, почему даже после всех этих обсуждений нет оснований говорить о наличии "гендерного конфликта" в заявленном в иске виде. Грустный кофеин (обс.) 18:49, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Ваша реплика вообще никак не отвечает на утверждения в её реплике – в ней всё абсолютно мимо, никак не адресуя перечисленные примеры – именно поэтому я делаю вывод что вы не читали её реплику. Хотелось бы попросить арбитров/клерков возможно вспомнить и возобновить старый топик-бан на длину сообщений в 1000 символов, чтобы, возможно, хотя бы таким образом обеспечить связность дискуссий. Поскольку нам правда бы хотелось чтобы вы спорили с имеющимися тезисами реальных людей, а не с представляемым вами соломенным феминизмом. Sleeps-Darkly (обс.) 19:05, 18 ноября 2023 (UTC)
          • Я же обращу внимание арбитров на то, что вы оставили на этой странице всего 5 реплик. Каждая из этих реплик была обращена ко мне и в каждой есть переходы на мою личность. При этой я сам по своей инициативе никак не вступал с вами в диалог, тогда как вы уже делаете второй заход на общение со мной, нарушая ВП:ЭП и делая заявления в духе Я вас давно прекрасно знаю, включая ваши политические взгляды и насколько вы неспособны подняться выше них. Такой паттерн поведения называется "досаждение". Пожалуйста, прекратите подобные действия по своей собственной инициативе. Спасибо. Грустный кофеин (обс.) 19:27, 18 ноября 2023 (UTC)
          • АК:1214. Ограничение никто не отменял и вы можете сами скрыть всё слишком длинное или трибунное, как в нём написано. 83.220.237.73 19:29, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Данное решение касается исключительно реплик на форумах. И в моих репликах нет никакого нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Грустный кофеин (обс.) 19:31, 18 ноября 2023 (UTC)
            • Да кстати, спасибо за ссылку.
              > 7.1 В связи с тем, что Арбитражный комитет не может полностью исключить повторений нарушений в обсуждениях, имеющийся топик-бан на форумы Википедии заменяется ограничением на размер реплик на форумах в 1000 символов. Ограничение не является чисто формальным. Очень длинные (более 1000 видимых символов без подписи) или трибунные сообщения любой участник может скрывать частично, при необходимости и полностью. Спорные вопросы разрешаются путём обращения к администраторам.
              Поскольку участник уже обвинил меня в досаждении, хотя я пыталась просто повернуть дискуссию в конструктивное русло указанием на неконструктивность и несвязанность его высказываний — прошу любого другого участника скрыть его очень длинный пассаж, начинающийся с "1. Гендерный разрыв в Википедии ― это общеизвестный факт, однако его можно объяснить с помощью одной из двух базовых гипотез: ".
              Возможно, таким образом получится получить конструктивные ответы на такие примеры Львовы Анастасии, как упоминание trashcheck.py. Спасибо. Sleeps-Darkly (обс.) 19:33, 18 ноября 2023 (UTC)
              • Я еще раз подчерну, что в течении многих лет выдвигаете ко мне подобного рода претензии. Например, Обсуждение участника:Vetrov69/Архив/2017#Предупреждение 13 декабря 2018: По поводу ваших правок на странице обсуждения Обсуждение:Однополые браки в России#Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи. Напоминаю Вам о том, что ваш топик-бан распространяется на данные страницы. Цитата ключевого предложения оттуда: «Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии], с расширением его на страницы арбитра, включая настоящую заявку (АК:978), статьи о социальной и политической жизни современной России, а также на статьи по истории России, которые связаны с современной политикой».
                И здесь абсолютно такое же повторение привычного для вас стиля поведения. Пожалуйста, прекратите такую линию поведения я еще раз об этом прошу вас. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 18 ноября 2023 (UTC)
                • И в том случае претензия была полностью корректна и была подтверждена.
                  Обращаю внимание арбитров на то, что участник таким образом пытается избежать возврата его несвязанных с обсуждением общих рассуждений о феминизме в конструктивное русло, и поэтому обвиняет меня в досаждении чтобы избежать критики в отсутствии аргументов. Прошу принять решение по этому. Спасибо. --Sleeps-Darkly (обс.) 19:43, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Если же мы отказываемся от общей концепции "гендерного конфликта" якобы затрагивающего всех участниц проекта, то разумеется можно описать более локальные конфликты, которые возникают вокруг феминитивов и/или отдельных феминисток и попробовать найти такие же локальные решения. Грустный кофеин (обс.) 15:27, 18 ноября 2023 (UTC)

Аналогично закрытому выше. Meiræ 19:40, 18 ноября 2023 (UTC)

В чём "гендерность" этого конфликта?

Я так и не поняла, что подтверждает "гендерный конфликт", кроме одной реплики участника Николай Эйхвальд? Я думаю, что к участнику нужно просто использовать ВП:ПДН. Слово "редактор" на самом деле мужского рода в русском языке. Кроме этой одной реплики что-то подтверждает "гендерную" подоплёку конфликта? Если нет, то конфликт не "гендерный". Я согласна с мнением AndyVolykhov, что проблема раздута. Вместе с этим, если было известно, что Victoria болезненно воспринимает "гендерные" темы, то Андрей Романенко зря выбрал тактику санкций, тем более, что его итог был оспорен. Оспаривание итога создавало конфликт интересов (это не столько личный конфликт, сколько именно конфликт интересов). Дальше топик-бан на весь проект избыточный и необоснованный. Блокировка во всём этом контексте не выглядит как симметричная оценка. Потому что Victoria изначально имела претензии в тону Николай Эйхвальд (насчёт "губы"). Так что мне главной проблемой видится отсутствие симметрии. Далее топик-бан без взаимности это усугубляет. В общем, резюмирую: я не вижу "гендерного" конфликта в этом случае, но очевидно отсутствие симметрии и КИ. Roxy (обс.) 15:53, 15 ноября 2023 (UTC)

• А чем, по вашему мнению, вызвано отсутствие симметриии? Victoria (обс.) 13:26, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Отсутствие симметрии это предвзятость. Причины могут быть разные. Я понятия не имею. Вероятно, вы видите это как проявление гендерного неравенства. Нельзя этого исключить. Но причины могут быть совершенно другими также. — Roxy (обс.) 20:54, 20 декабря 2023 (UTC)
    • Отсутствие сформулированной гипотезы не продвигает диалог. То есть, "это не Х, а что-то другое". Почему не Х, что именно другое?
    • Тем временем, не "одна реплика", а всё развитие конфликта: сначала Николая Эйхвальда возмутило, что я себе позволила ему не ответить, потом мисгендеринг, а теперь провокация и продолжающиеся попытки заставить меня замолчать  - это классический мизогинистсткий приём. Я 17 лет в Википедии, и никогда ничего настолько отчётливого не было. Victoria (обс.) 09:24, 21 декабря 2023 (UTC)

От неактивного участника

• Прочтение заявки и особенно её обсуждения оставляет ощущение какого-то сюрреализма (кажется, на современном политкорректном новоязе это называется газлайтингом? поправьте, если что не так). Неудачно построенная фраза (обезличенное упоминание актора в третьем лице с глаголом мужского рода в фразе типа "кто-то постучал в дверь" это вроде не грубая ошибка?) вдруг оказывается тягчайшим оскорблением, а за сиюминутной склокой, выеденного яйца не стоящей, проглядывается масштабный конфликт, сопоставимый с ААК/УКР/ЛГБТ. Который сообщество, оказывается, не разглядело. Ну, бывает. Может, не разглядело. А может быть так, что и не было никакого глобального конфликта, а кому-то всё это лишь показалось. И канарейка в клетке иногда тоже может разораться почём зря по каким-то своим причинам.
• Упоминание (в копилку всё того же предполагаемого масштабного конфликта) безобразного эпизода из слитой переписки азермянских участников со слегка завуалированными словесными посягательствами на телесную неприкосновенность... (хотел было далее написать обтекаемо: "одного из посредников", но засомневался - не будет ли это опять мисгендеринг?) 13-летней, чёрт возьми, давности, особенно впечатлило. Вроде, сейчас за такое глобально банят, а тогда просто пожурили - что же, всё меняется. Кажется, в высшем обществе принято припоминать обиды не 13-, а 40-летней давности? Что же, нам есть куда расти.
• Проблема с гендерным перекосом в Википедии есть, не замечать этого сложно, а о причинах можно лишь строить предположения. Выскажу свою версию. На вики-движке очень слабенький визуальный редактор, а раньше не было вообще никакого. При всём уважении к технически продвинутым участницам у меня есть интуитивное ощущение, что если бы на вики-страницах было бы хотя бы так же просто и удобно писать, ставить ссылки и иллюстрировать, как в жежешечках и гуглодоксах, участниц было бы больше. Мне и самому как глубокому гуманитарию лень ковыряться в этих разметках.

Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)

• Канарейка, о которой шла речь, не орёт, а дохнет. Канарейку брали с собой шахтёры, т.к. она дохла от концентрации метана, была таким ранним газоанализатором; метафора пошла отсюда. MBH 15:17, 16 ноября 2023 (UTC)
• Ну перекос (не гендерный (гендерное как раз тут в порядке), а женщин здесь меньше, чем мужчин -- и беды особой в этом нет. Ещё раз: двери здесь открыты всем, никого не выгоняют, а хобби у всех разные, ничего страшного в том, что писать викиразметкой мужчинам интереснее, чем женщинам, вот убейте, не вижу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:45, 16 ноября 2023 (UTC)
  • АИ на то, что "писать викиразметкой мужчинам интереснее, чем женщинам". 150 лет назад нам также неинетересно было получать дипломы универов, что изменилось? Victoria (обс.) 08:57, 17 ноября 2023 (UTC)
    • По сравнению с универами 150 лет назад появился беспрепятственный доступ к викиразметке — по крайней мере со стороны Википедии барьеров нет. Даже не спрашивают — мужчина ты или женщина, можешь не идентифицироваться и писать в среднем роде «я правило статью». Pessimist (обс.) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Не вижу в нежелании пользоваться викиразметкой чтобы писать статьи в энциклопедию, простигосподи, какой-то "неправильности" -- вижу другие приоритеты у этих людей -- и только. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:52, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Я с этим вполне согласен. В целом рассуждения о правильности/неправильности в части активности в Википедии тех или иных групп — это вообще очень скользкая стезя, подразумевающая, что кто-то точно знает чего должны хотеть другие люди.
          Сама Вика выше утверждала, что существуют гендерно-обусловленные интересы и вряд она станет опровергать, что реальном мире многие женщины живут иначе, чем мужчины (например, после работы занимаются домашним хозяйством и детьми, а не Википедией). Но вместо того чтобы признать что эти различия вполне успешно объясняют более низкую долю женщин в Википедии по сравнению с их долей в обществе, зачем-то изобретается мужской заговор в Википедии. Pessimist (обс.) 17:42, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Более того: в рамках социального эксперимента, а также по другим причинам, я правила и правлю с аккаунтов с определённым полом м или ж или неопределённым, и, надо сказать, что в ВП действует в общем правило общежития -- "какой шёл, такой и встретился": то есть, как ты к людям, так и они к тебе. В целом не могу припомнить, чтобы кто-то ставил мне в вину то, что я женского пола и всё вот связанное с этим. Можно сказать, что это ошибка выжившего, но я останусь при своём, а именно: уверена, что острого какого-то противостояния между полами, выдавливания каких-то участников именно по половому признаку из ВП нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:07, 18 ноября 2023 (UTC)
    • По счастью, я это утверждение не в статью вношу, это мое вИдение проблемы (но я это проблемой не считаю) -- имею право, будь я женщиной или мужчиной или ещё кем-нибудь -- обменяться мнениями могу :). На занятия по Вики в Некрасовскую библиотеку приходили в основном женщины разных возрастов (полный спектр) и очень молодые мужчины (меньшинство), но вот как-то не зацеплялись в проекте люди, хотя каждый из них по-своему был интересен. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:47, 17 ноября 2023 (UTC)

И еще мнение

На мой взгляд, эта страница ясно показывает, что никакие меры, особенно любые топик баны, категорически не нужны. Все стороны выпускают пар, и хорошо. Блокировку можно скрыть как прецедент. Сторонам иска порекомендовать, наоборот, чаще общаться и искать компромиссы. Добросовестные опытные участники/участницы по определению найдут общий язык, не сейчас так чуть позже. Кроме того, на мой взгляд, лучшим вариантом был бы мораторий на возможные иски (между гипотетическими исками улавливается мистическая связь) к заинтересованным сторонам хотя бы на полгода, чтобы не допустить порочного круга. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:52, 16 ноября 2023 (UTC)

• Золотые слова. Venzz (обс.) 17:19, 16 ноября 2023 (UTC)
• @Ouaf-ouaf2021 а это вообще значимо? Интервик нет, стена текста без рефов, ссылки исключительно на автора теории Жерара... MBH 12:07, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Да. Я переименовал под БРЭ и рус. вторичку, спс за наводку. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:52, 17 ноября 2023 (UTC)
• «Все стороны выпускают пар, и хорошо» — извините, но категорически не согласен. в некоторых случаях это действительно так, но в данном коллеги (разные) могут договориться до того, что конфликт, которого изначально не было, действительно возникнет. очень надеюсь, что этого не произойдёт. «Добросовестные опытные участники/участницы по определению найдут общий язык» — и это, к сожалению, не гарантировано. — Halcyon5 (обс.) 12:09, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Я исхожу из опыта общения с коллегами-сторонами иска на протяжении многих лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:52, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Не хотелось растекаться по деталям. И коллега Николай Эйхвальд, и коллега Victoria по разным причинам, но находятся в стадии "медленного выгорания". Николай снизил активность по сравнению с предыдущими годами, Виктория имеет иные обязанности за рамками рувики. Любые меры, а тем более со стороны АК, а тем более долгосрочные, на этой стадии контрпродуктивны. Ну и Гоголь и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:25, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Я, коллега Ouaf-ouaf2021, конечно, не скажу про себя, что нахожусь на стадии медленного выгорания, но на всякий случай всё-таки замечу, что одно дело — мимолётный срыв на пустом месте, и совсем другое — когда в качестве реакции на конкретное замечание по конкретному пустяковому поводу раздуваются многокилометровые дебаты про несправедливое устройство Википедии в целом, где все, ну просто все виноваты в том, что хамство и нежелание признавать свои ошибки внезапно не сошло человеку с рук. Безусловно, если эта блокировка будет скрыта, то мне придётся очень серьёзно пересмотреть основания моего участия в этом проекте. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Я это понимаю и понимаю, что закон должен быть един для всех. Километровые дебаты это своего рода управляемый конфликт (при этом "управляемый конфликт" не есть нечто хорошее, это разумеется плохо, но из этого не следует, что его завершение непременно должно быть в виде мер), в том смысле, что остановить его могут только его стороны, и никак не сторонние лица. То есть здесь АК вообще не нужен, проще говоря (скрытие блокировки в моей реплике это вариант обнуления, если стороны примиряются). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:50, 21 ноября 2023 (UTC)
• ТБ не нужны — вероятно, только применительно к данному случаю? Так-то вообще без них не обойтись. <upd> В данном случае, да, тут по прочтении иска у меня возникло чувство жалости, и полагаю, мудрый Rampion всё всем объяснит. — Хедин (обс.) 14:01, 18 ноября 2023 (UTC)

Частное мнение VladimirPF

Я, если честно, чертовски огорчён, что участники не смогли найти в себе сил сказать "извините" и не допустить такого конфликта. Одновременно, я чертовски огорчён, что участники решили, что именно победа их позиции для википедии важнее всего. По большому счёту, каждый из них поставил своё "я" выше википедии. Я помню, как пытался донести до одного очень уважаемого мной участника из Белоруссии, что его вклад в тему Холокоста важнее всех обид вместе взятых. Тогда он пытался найти объяснения своим обидам и своей паузе в викидеятельности. Надеюсь, что он согласился со мной: наш вклад в википедию, каждая из статей, каждое высказывание в форме статей и правок многожды важнее личных обид. Вот, предположим, я завтра умру - что останется от меня? Мои продажи? - да начальство их уже сегодня не помнит. Мой вклад в Российское эсперанто-движение? - да вновь появившиеся эсперантисты не помнят и не знают эсперанто-мира на два рукопожатия от себя, что уж говорить про бурлящие 90-е. А вот мои статьи в википедии останутся и будут существовать пока существует интернет. И завтра школьники будут писать свои рефераты по моим статьям. И на фоне этого лично мне всё равно, как в ходе дискуссии ко мне обратятся, дадут ли моей статье звёздочку или попаду ли я в число победителей конкурса.
И я откровенно не понимаю этого (да простят меня пуристы) срача: кому он принесёт пользу? В нынешнем виде он приносит только вред и участникам, и сообществу и википедии.
Грустно всё это. VladimirPF 💙💛 16:51, 18 ноября 2023 (UTC)

• Я неоднократно объяснял публично, а ряду участников персонально, что проблема была не в какой-то обиде. У меня не было стимулов участвовать в Википедии в тех условиях, которые сложились в ней к 2016 году. Когда эти условия в 2021 году изменились — я вернулся. Википедия — страшное место, мы участвуем тут только потому, что получаем от этого кайф. Он у каждого этот кайф свой. Есть кайф — есть участие, нет кайфа — нет участия. Pessimist (обс.) 19:51, 18 ноября 2023 (UTC)

Татарский театровед и реабилитация

Николай Эйхвальд, кажется, что в правке на этой странице от 12:47, 15 ноября 2023 (UTC) вы говорите «Эта формулировка соответствует данным источника по данному вопросу. При этом она в принципе не годится для энциклопедии: надо разобраться в теме, прежде чем определиться с подачей. Она не соответствует статье, в которой написано иное из-за некорректного обращения с источником», что затрагивает деятельность Engelberthumperdink, наставником которого я являюсь. На момент оставления вами этого сообщения в статье Кумысников, Халит Латфуллович написано следующее: большой искусствоведческий интерес представляют книги Кумысникова о театре Камала{{sfn|Султанова|2018|с=11}}, в которых он сразу после [[О культе личности и его последствиях|решений]] [[XX съезд КПСС|XX съезда КПСС]] реабилитировал ряд имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров{{sfn|Кумысников|2001|с=28}}.

Подскажите, у вас есть какие-то претензии к текущему тексту статьи? ·Carn 20:01, 19 ноября 2023 (UTC)

• По этому поводу есть дискуссия на странице обсуждения статьи. Из неё видно, что, по большому счёту, никаких независимых авторитетных источников по данному вопросу нет, есть только собственные умозаключения участника Engelberthumperdink, которые сводятся к тому, что 1) реабилитация нескольких театральных деятелей (в юридическом смысле) состоялась в 1956 году (на самом деле, как показано в другом месте, чуть раньше, но это неважно), 2) Кумысников написал об их театральной работе в своей книге в 1957 году, 3) он же вспоминал в своих мемуарах, что он первым написал об этих людях после реабилитации и тем самым "реабилитировал" их (в переносном смысле: в профессиональном сообществе). Я бы не стал к этому дальше цепляться, потому что, по здравому смыслу, то, что книга 1957 года действительно стала первым значительным упоминанием о репрессированных деятелях искусства, - это очень похоже на правду. Это не стопроцентно соответствует правилам Википедии, но, будучи реалистами, мы понимаем, что наша задача - обеспечить некоторую степень разумного приближения к этому стопроцентному соответствию, а не вычищать любую фразу, если на нее нет стороннего подтверждения. Но для анонса на заглавную это всё не годится. поскольку вне контекста понимается совершенно иначе. Андрей Романенко (обс.) 20:19, 19 ноября 2023 (UTC)
• В целом готов согласиться с коллегой Андреем Романенко. Но отмечу, что во фразе «Как профессиональный театровед демонстрировал глубокий научный подход к исследованию вопросов актёрской игры и режиссёрской работы[37], большой искусствоведческий интерес представляют книги Кумысникова о театре Камала[38], в которых он сразу после решений XX съезда КПСС реабилитировал ряд имён репрессированных деятелей татарского искусства, театральных актёров и режиссёров[28]» ничто не мешает ввести простую редакцию. Скажем, всё-таки убрать текст после ссылки № 38. Или заменить глагол — не реабилитировал, а «впервые упомянул». Приблизительно. Николай Эйхвальд (обс.) 02:24, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Атрибуция «искусствоведческий», кмк, излишняя, даже если прямо так в источнике было. — Хедин (обс.) 12:05, 20 ноября 2023 (UTC)
• "Считал, что внес вклад в реабилитацию..." Ср.: [6], поиском "17:04, 6 января 2022 (UTC)", и реплики в этой мини-ветке. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:46, 20 ноября 2023 (UTC)

Заявление участника АлександрВв и ВП:МОЁ

На мой взгляд чистой воды нарушение ВП:МОЁ, прикрываемое феминистской повесткой Виктории. Для меня это похоже на сведение счётов. Особенно привлечение цитаты про евреев-цыгын. Не ниавится мне это.— VladimirPF 💙💛 15:11, 22 ноября 2023 (UTC)

• У меня больше вопросов вызывает то, что там единичный кейс из 2016. Традиционно викиархеология у нас не поощряется, если только не показывает, что паттерн давний и не изменился — то есть продемонстрированы аналогичные ситуации за разные года. eXcellence ^contribs 20:39, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Ну если заявительнице можно демонстрировать паттерн моего поведения ссылкой на АК:859 из 2013 года, то и другим, в рамках данного кейса, наверное, можно то же самое... Андрей Романенко (обс.) 11:34, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Лучше бы, конечно, не делать ни того, ни другого. (Претензия не к вам, разумеется). AndyVolykhov ^↔ 13:36, 23 ноября 2023 (UTC)

Оформительское

А нельзя ли попросить заявителя/арбитров/клерков изменить подстрочник к данной заявке в таблице заявок на что-нибудь чуть-чуть менее провокационное, менее кричащее, более нейтральное и совсем-совсем не нарушающее ВП:НЕПОЛЕБОЯ? Мне надо формально вписываться в заявку ради того, чтобы комитет мог рассмотреть данную просьбу? Агрессивный Злобный Кусачий Волк (обс.) 09:38, 23 ноября 2023 (UTC)

• Не то чтобы я считал, что там что-то недопустимое, но скорректировал по основным требованиям в заявке. Pessimist (обс.) 10:08, 23 ноября 2023 (UTC)

Печально

и удивительно, слышать голоса о отсутствии проблемы мизогинии от ЛГБТ-админов, тему ЛГБТ-дискриминации в Википедии обходящих за версту... Последнее я как раз очень понимаю... Конечно проблемы мизогинии и гомофобии редко бывают чисто "профессиональными" (как про-, так и контро-), однако ввиду их широкого присутсивия в русскоязычном сообществе (причем вне России чуть ли не большим) - наивно думать, что в Русской Википедии этого нет. Мы до сих пор не решили проблему элементарной вежливости в "гомосексуал/гомосексуалист". Выход виделся бы в более жестком соблюдении ВП:ЭП в отношении этих вопросов. По моему опыту я крайне болезненно реагирую на такие выпады, но наказание следует часто за ответную гиперреакцию, потому что для админа гомофобия не ревалентна и, часто, составляет часть его восприятия "нормы" Воскресенский Петр (обс.) 23:30, 12 декабря 2023 (UTC)

• Ну и да, как "личное это политическое", так и "язык это политическое". Очень велик соблазн оставаться над схваткой всего этого, опираясь на "литературную норму". Но проблема в том, что язык динамичен и в эпохи культурных сдвигов "литературная норма" - это жупел консервативной стороны, а значит "литературная традиция" не является нейтральной. Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы. И это будет долго, болезненно и мучительно Воскресенский Петр (обс.) 23:39, 12 декабря 2023 (UTC)
  • «Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы.» — это достаточно разные вопросы и их не стоит класть в одну корзину. Я все же надеюсь что от участников Википедии не будут требовать принять символ веры воукизма. Грустный кофеин (обс.) 09:45, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Термин "воукизм" сильно оскорбителен. — Воскресенский Петр (обс.) 14:19, 17 декабря 2023 (UTC)
      • А чем он оскорбителен? Существует определенный набор взглядов, который нужно как-то назвать. И вот для таких убеждений корень "воук" (от англ. woke, прошедшее время от глагола «проснуться») и стандартное -изм кажется вполне оптимальным. И это позвляет ставить такие убеждения с другими -измами: феминизм, анархизм, либерализм,консерватизм и т.д.
        Или существует какое-то другое слово, которое бы обозначало эти убеждения? Грустный кофеин (обс.) 14:28, 19 декабря 2023 (UTC)
        • Потому что это альт-райт-жупел Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 21 декабря 2023 (UTC)
          • В их устах и феминизм, и сионизм, и либерализм - жупел. И что из этого? Грустный кофеин (обс.) 18:27, 21 декабря 2023 (UTC)
            • Это как раз к вопросу о "сытый голодного не разумеет". Культура подавления связана и с тем, что для разных людей одни и те же слова/взгляды/тактики могут быть нейтральными или глубоко оскорбительными. Эта асиметрия приводит к "законной" травли уязвленной группы. Меня, например, называли "содомитом" и все сообщество на это смотрело сквозь пальцы. Никакого другого выхода как строгое и своевременное (что важно) соблюдение ВП:ЭП в этом смысле я не вижу. Потому что допущения "мелких" нарушений, смешки про "страшное место" и запоздалая реакция приводит к разрастанию огромного кома дискуссий, вовлечение в него сторонних участников (порой просто по принципу гражданской войны) и потом экстренное тушение по схеме "тяп ляп", потому что никакое качественное решение в таком объеме конфликта невозможно. Надо не гордиться "страшностью" места, а повышать комфортность среды. Возможно следует ввести принудительное посредничество в женском вопросе - ЗКА в таких ситуациях администраторами дружно саботируется Воскресенский Петр (обс.) 19:29, 21 декабря 2023 (UTC)
              • Принудительное посредничество в сотнях тысяч статей и на сотни участников просто парализует работу раздела. Deinocheirus (обс.) 19:41, 21 декабря 2023 (UTC)
                • Почему? Воскресенский Петр (обс.) 19:44, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • Да просто из-за объёма. У нас сотни тысяч статей о женщинах, плюс тема может всплыть вообще где угодно. Даже если принудительно (pun intended) назначить посредниками всех активных администраторов, им придётся бросить всё и заниматься только этими спорами. Deinocheirus (обс.) 23:32, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • А что, спорами можно не заниматься? Я вас что-то не понимаю Воскресенский Петр (обс.) 23:43, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • Основное дело в том, что ни в одной статье рувики сейчас нет "гендерного конфликта" (а укр, аа- или гомоконфликты - есть). Это не конфликтная статейная тематика, это чисто персональный конфликт меж тремя участниками. MBH 03:09, 22 декабря 2023 (UTC)
                      • Заниматься надо всеми спорами, а не только искусственно выделенными принудительными посредничествами. Даже относительно маломасштабные посредничества сначала фактически монополизируют время посредников, а затем приводят к их выгоранию и уходу. А посредничество такого масштаба… впрочем, я уже написал выше. Дважды. Deinocheirus (обс.) 03:22, 22 декабря 2023 (UTC)
                        • • Согласен. Вопрос же в уровне. Или регулярно сталкиваться с простынями на ФА, ЗКА и АК (потому что администраторы будут гарантировано или разбегаться или вступать в войну), или локализовать в одно посредничество. Последнее кажется рациональным. Впрочем, это конечно идеализированное представление. — Воскресенский Петр (обс.) 10:59, 22 декабря 2023 (UTC)
                • По моему опыту принудительное посредничество даёт хоть какую-то оперативность и адекватность. Но всё, что способно хоть минимально улучшить атмосферу того стоит. Проект парализуют как раз вот такие вышедшие из под контроля гражданские войны, отбирающие и без того силы и нервы у всего сообщества Воскресенский Петр (обс.) 20:17, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • В данном случае нет предмета для посредничества. Все крупные посредничества затрагивали определённый набор статей, будь то ВП:ЛГБТ, ВП:ААК, ВП:УКР. Однако в данном случае я не вижу аналогичного системного конфликта в статьях про феминизм или женщин. Вся же суть данной конкретной заявки - в личностных конфликтах между участниками. И для решения такого локального конфликта нет нужды создавать большое посредничество. Грустный кофеин (обс.) 21:01, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • Вполне могу допустить, что ваша оптика слепа. Суть таких конфликтов как раз в из игнорировании и замалчивании. Я потратил 5 лет на создание посредничества теперь всем очевидного ВП:ЛГБТ. А ведь до его введения прошло несколько тн "гомовойн", ставших одним из самых больших вызовов Русской Википедии! Не скажу, что это сильно упростило ситуацию, но хотя бы что-то. И, кстати, вы ошибаетесь, считая, что ЛГБТ-посредничество затрагивает сильно меньший объем статей Воскресенский Петр (обс.) 21:11, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • Вопрос в том, какой именно системный конфликт мы наблюдаем сейчас в этом "гендерном конфликте"? Где затронутые этим конфликтом многие статьи, редакторы которых абсолютно не могут договориться между собой и которым и должны прийти на помощь посредники? Грустный кофеин (обс.) 21:23, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • • Выше минимум две опытных и старейших участницы заявили о гендерном конфликте. Я видел очень жестские батлы о феминитивах. И зная, что существует большой и системный гендерный конфликт вне Википедии, то я склонен участницам верить Воскресенский Петр (обс.) 21:33, 21 декабря 2023 (UTC)
                          • Я бы мог любое несогласие с собой по любому вопросу сводить к украинофобии. Но это не верный путь. Грустный кофеин (обс.) 22:45, 21 декабря 2023 (UTC)
                            • Вам повезло, что в сообществе есть хрупкий нейтральный консенсус в отношении войны в Украине. А меж тем тот же ЛГБТ-раздел, который вам кажется успешным - а там пиздец. Только недавно там в принудительных посредниках были три ультра-гомофоба. При том что ЛГБТ-люди не то что не были посредниками - они оттуда сбегают. Даже опытные и уважаемые по типу Волыхова или Кузьмина. Лаже статьи о политических репрессиях ГОРАЗДО легче писать, чем про римские портреты Антиноя. В общем то что ваша оптика слепа не значит, что проблемы нет Воскресенский Петр (обс.) 23:22, 21 декабря 2023 (UTC)
                            • Мне просто не "повезло", что в сообществе «есть хрупкий нейтральный консенсус в отношении войны в Украине», я в течение нескольких лет прикладывал значительные усилия для того, чтобы Википедия на русском языке не стала путинопедией и ее не захватили одиозные личности.
                              «Только недавно там в принудительных посредниках были три ультра-гомофоба.» — это было очень недолго. Грустный кофеин (обс.) 08:01, 22 декабря 2023 (UTC)
                            • Я в курсе - я в проекте уже 15 лет. Вапайрани была посредником многие годы. А сейчас посредник де факто одна Виктория, которую травил весь кластер путеноидов в тч за это. И которая просто откровенно местами не справляется - хотя это гораздо лучше чем очередная гомовойна - вы то их и не застали, а они выкашивали людей пачками Воскресенский Петр (обс.) 10:54, 22 декабря 2023 (UTC)
                          • Проблема в том, что другие не менее опытные участницы никакого конфликта не видят, а заявившие о конфликте участницы так и не смогли ясно сформулировать, в чем именно этот конфликт заключается и как он влияет на статьи. Не ясно даже, кто вторая сторона этого конфликта. Чем предлагаемое вами посредничество будет заниматься? Наличие каких-то проблем и конфликтов в статьях не показано, вопрос феминитивов регулируется соответствующим правилом. Разбирать межличностные конфликты, связанные с одной участницей? Сайга (обс.) 05:18, 22 декабря 2023 (UTC)
                            • • • Во-первых, не одной. И почему бы не да? Воскресенский Петр (обс.) 10:54, 22 декабря 2023 (UTC)
                                  • А с какой еще? Помимо Victoria, вроде бы никто не заявлял, что ее/его преследуют (или в недавнем прошлом преследовали) по гендерному признаку. Далее, посредничество для решения личных конфликтов не нужно, посредничества совершенно другим занимаются - они нужны для прекращения войн правок в статьях определенной тематики, когда есть две стороны с разными позициями, которые не могут договориться. Для разрешения конфликтов между конкретными участниками у нас совершенно другие механизмы задействуются, собственно они и были последовательно задействованы в ситуации с Victoria - ЗКА, ФА, АК. — Сайга (обс.) 11:41, 22 декабря 2023 (UTC)
                                    • • Ну как же. Выше - минимум ещё Львова. И думаю если покопать - много чего откупается. Просто особенность этих конфликтов - умалчивание. Воскресенский Петр (обс.) 12:53, 22 декабря 2023 (UTC)
                                        • Львова, насколько я понимаю, нигде не заявляла, что ее лично кто-то преследует по гендерному признаку, в основном она ссылается на некие исследования Фонда, но это все очень абстрактно. Ну и в Википедии, где все логируется и все всё видят, невозможно что-то скрыть, были бы эти преследования - их бы видели другие и соответственно реагировали. Но ничего такого нет, на форуме вон даже отдельную тему открывали с просьбой привести конкретные примеры. — Сайга (обс.) 14:06, 22 декабря 2023 (UTC)
                • Судя по настрою участницы Victoria, который она демонстрирует в этом иске, она любое решение не в свою пользу и в рамках такого посредниичества может начать расценивать как очередной акт "системного женоненавистничества". Особенно если будут посредники-мужчины. Поэтому совсем не факт что посредничество будет эффективным.
                  Тогда как тот же Андрей Романенко - действующий посредник ВП:УКР. И на мой взгляд он зарекомендовал себя как очень сильный посредник. И в ситуации с его и Victoria я вижу исключительно личностный конфликт, а не системный конфликт где бы Андрей Романенко бы занял какую-то радикально антифеминистическую сторону. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 22 декабря 2023 (UTC)
                  • • Ой, по-моему "нрав носорога" тут не только у Виктории. Тот же Кузьмин способен войти в раж. Как все люди. Но при этом оба участника ценны для проекта. Проекту, имхо, остро необходимо снизить накал негатива Воскресенский Петр (обс.) 12:53, 22 декабря 2023 (UTC)

• • • • • • • • Вопрос довольно прост. Объективно существует комплекс радикально левых взглядов, направленных на достижение"социальной справедливости" в сфере прав различных меньшинств. Эту политическую позицию часто называют "воукизм". Вы сказали что это якобы оскорбительное определение. Но как вы сами предложите называть этот комплекс взглядов? Я этого так и не понял из ваших реплик. Грустный кофеин (обс.) 20:54, 21 декабря 2023 (UTC)
                • • Это вам просто и допустимо было меня оскорбить. Ваши нервы при этом остались в порядке :) это у меня в очередной раз глаз дернулся :( а правильно было бы вообще не навешивать на меня какие-то ярлыки. Конечно это вы скорее всего сделали неосознанно, но поверьте - даже из этого кажущегося вам мелким и незначительным эпизода может родиться такая буря, которую мы сейчас наблюдаем. И будет появляться регулярно Воскресенский Петр (обс.) 21:15, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • Каким образом по вашему мнению стоит называть комплекс радикально левых взглядов, заточеных на права меньшинств и "социальную справедливость"? Грустный кофеин (обс.) 21:20, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • • Никак. В Википедии стоит соблюдать ВП:ЭП, что подразумевает ненавешивание ярлыков на оппонента, вообще не обсуждение его личности, безусловно прислушиваться к просьбам не нарушать личные интимные моменты, тем более недопустимо йорничать над такими просьбами Воскресенский Петр (обс.) 21:33, 21 декабря 2023 (UTC)
                          • То есть нельзя сказать, что радикально левые взгляды вовсе не обязательно должны быть обязательными для каждого редактора проекта? И при этом даже не существует слова чтобы эти взгляды обозначить? Это все крайне странная логика. Грустный кофеин (обс.) 22:46, 21 декабря 2023 (UTC)
                            • • Крайне не желательно делать такие заходы вы назовете кого-то "леваком", вас назовут "шовинистом" - и вуаля - уже иск в АК (а скорее целая череда). Обратите внимание, что КДС, КХС и КИС затухают, а страница АК кажется все большей Воскресенский Петр (обс.) 23:22, 21 декабря 2023 (UTC)
    • Вы утверждали — «Как мы решали "война или СВО" - так придётся ответить и на все остальные вопросы, сделав ценностные выводы». Я же просто считаю что не все ответы на все возможные и многочисленные "остальные вопросы" стоит формулировать находясь на исключительно позициях крайне левых активистов, которые борятся за права меньшинств и социальное равенство. Грустный кофеин (обс.) 08:03, 22 декабря 2023 (UTC)

• • (ЧМ) Так как раз СВО — это навязываемый новояз, а война — консервативная норма. Как "на Украине" и "автор". Так что всё логично. Лес (Lesson) 18:27, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Я тут беседовал на этот счёт с журналистами нескольких ведущих СМИ - это довольно острая тема живого языка. Целый ряд редакций меняют своей язык. И это уже вопрос нейтральности, а не нормы. Кстати, жесткое сопротивление, агрессию, переходящую в психологическое насилие, в сообществе вызывает не только новояз, но и вполне литературные слова - "гомосексуал", например. Это нездорово Воскресенский Петр (обс.) 14:40, 17 декабря 2023 (UTC)
  • Википедия ничего не создаёт, она всего лишь отражение авторитетных (в ее понимании!) Источников. Что касается словоупотреблений, то здесь рулит то, что в правилах заложено, вот напишут новые, которые сменят 1956 года, вот поменяется (или нет) здесь тоже.Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:32, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Во-первых, у языка нет единого и постоянного центра правил. Во-вторых, новояз мы уже активно используем. Буллинг, например. И прочий сказ о "хорошилищах в мокроступищах". Более того, без новых слов невозможно создать то, что создаёт сообщество Википедии - наиболее полную и нейтральную энциклопедию Воскресенский Петр (обс.) 14:19, 17 декабря 2023 (UTC)
    • Это устаревшее мнение. На самом деле, Википедия давно стала формирующей норму, а не слепо следующей ей. И чем раньше мы это признаем, тем лучше. Victoria (обс.) 13:49, 19 декабря 2023 (UTC)
      • Это не очень хорошо, если так. Но вот, например, Олтмен, Сэм, кто его знает и называет так? И такие случаи видел неоднократно (тот же сотовый телефон давно стал историей, независимо от мнений редакторов). Моё мнение, что если Википедия и формировала когда-то норму, то лет десять-пятнадцать назад: тогда и ресурсов в интернете было меньше и информационного мусора тоже меньше, а доверия к информации — больше.
        И, как здраво рассуждала когда-то Ханна Арендт в эссе «Истина и политика»: «...функция предоставления информации осуществляется извне политического пространства; она не включает и не должна включать никакого действия или принятия решений». Изменение нормы из политических соображений недопустимо. Proeksad (обс.) 23:00, 2 апреля 2024 (UTC)

Односторонний топик-бан в действии

Вот. Пришёл @Николай Эйхвальд:, великодушно поправил невежу, у которой завязан рот. А она даже не может спросить, на чём основывается такое интересное мнение. На правиле 2008 года ВП:КННИ, которое уже не работает в статусных проектах? Напомню, что весь сыр-бор тут разгорелся, потому что Николай Эйхвальд от меня требовал непервичных источников. То есть опубликованные мемуары - первичный источник, который в ЗЛВ использовать нельзя, зато неопубликованое мнение анонимного википедиста использовать можно.— Victoria (обс.) 13:44, 19 декабря 2023 (UTC)

• Итак, вы уверенно заявили, что изложение сюжета — орисс («В статье, кроме сюжета (то есть орисс) буквально три предложения»). Я написал, что по умолчанию это, конечно, не работает (кстати, вашу реплику о ВП:КННИ не понимаю: при чём тут дата, если руководство действующее? При чём тут статусные проекты, если речь идёт о ЗЛВ? К тому же в статусных проектах руководство должно действовать тоже — нюансы в нём изложены). В том же обсуждении я написал вашему оппоненту, что изложение сюжета стоит сократить, а остальные разделы расширить. А в ответ получил токсичный комментарий здесь. Зачем так реагировать? Параллели, которые вы проводите во второй части этой реплики, тоже вызывают вопросы. «То есть опубликованные мемуары — первичный источник, который в ЗЛВ использовать нельзя…» — вам и я, и другие участники объясняли, что было не так с использованием вами источника, но теперь снова оказывается, что вы это не поняли. А мемуары — именно первичный источник, это аксиома (факт публикации не меняет статус в этом контексте). «зато неопубликованное мнение анонимного википедиста использовать можно». Пожалуйста, прочтите ВП:КННИ: « В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». То есть никакие «мнения википедиста» это правило не легализовывает. Николай Эйхвальд (обс.) 16:04, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Если я 100% неправа, почему вы в следущей правке рекомендовали автору сократить сюжет?— Victoria (обс.) 08:47, 20 декабря 2023 (UTC)
    • Здесь нет никаких противоречий. Вам я объяснил, что «изложение сюжета не является по умолчанию ориссом», оппоненту — что изложить сюжет нужно более лаконично. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 20 декабря 2023 (UTC)
      • Почему сюжет нужно изложить более лаконично? Victoria (обс.) 09:34, 20 декабря 2023 (UTC)
• Друзья арбитры, эта история заставляет вспомнить полугодовой топик-бан для участницы на работу в ЗЛВ, который был отменён. Приходится сталкиваться с радикальными заявлениями Виктории и с непониманием отдельных очень простых правил. Мы видим очередное подтверждение тому, что участница не поняла свою неправоту в конфликте со мной. Здесь речь о способе использования конкретного источника, а приписывание мне каких-то специфических намерений вообще забыто. Николай Эйхвальд (обс.) 16:12, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Другими словами, вы не видите моральной проблемы реплик в адрес человека, который не может вам ответить, более того, требуете применения санкций, которые нанесут вред проекту, потому что я осмелилась вам ответить. Вы сами выпусков не создаёте и комментируете редко, но настаиваете на том, чтобы убрать активную составляющую. Для чего, кроме расширения собственного удобства? Victoria (обс.) 18:47, 19 декабря 2023 (UTC)
    • Я настаиваю на том, чтобы вам объяснили суть ряда простых правил, потому что с вашими нарушениями сталкиваюсь (могу столкнуться) не только я. Потому что вы сами проблем в своём поведении, влияющем на атмосферу в важных для Википедии проектах, к сожалению, не видите. Николай Эйхвальд (обс.) 02:21, 20 декабря 2023 (UTC)
      • Вы не ответили на вопрос. Объяснили суть ряда простых правил путем топик-бана? Поскольку я точно так же «не понимаю правила» в других проектах, доводите до логического конца и требуйте бессрочной блокировки. Но вам же неинтересна блокировка, не правда ли?
      • На самом деле, это классический мизогинистсткий приём - заставить женщину замолчать. Я уже не трогаю ваши и Романенко номинации и после безуспешной попытки сотрудничать решила снимать анонсы по первому появлению одного из вас в моих черновиках, но вы нашли новый способ ко мне прикопаться.— Victoria (обс.) 08:57, 20 декабря 2023 (UTC)
        • То есть и тут вы тоже нашли мизогинию? Ясно, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 20 декабря 2023 (UTC)
          • Ее не нужно искать, вся эта история про неё. Сначала вас возмутило, что я себе позволила вам не ответить, потом мисгендеринг, а теперь провокация и попытка заставить меня замолчать. Если вы забыли, цель проекта - создание энциклопедии, а не обеспечение максимально комфортных условий лично вам за счёт других редакторов. Victoria (обс.) 09:32, 20 декабря 2023 (UTC)
• Похоже, в целом мы разобрались. Если я жду от участницы соблюдения правил и конструктивной реакции в ходе работы — значит, я мизогин, заботящийся исключительно о собственном удобстве. Участница игнорирует элементарную критику, звучащую от разных людей, и последовательно приписывает другим злые намерения, но при этом именно она заботится о цели проекта, создании энциклопедии. Как можно убедиться, я ничего не утрирую. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 20 декабря 2023 (UTC)
  • Конфликт с вами - мой первый настолько глубокий личный конфликт со времен Vajrapani.— Victoria (обс.) 10:32, 20 декабря 2023 (UTC)
    • Вряд ли такое сравнение с одиозной глобальной бессрочницей хоть сколь-нибудь продуктивно. Грустный кофеин (обс.) 10:41, 20 декабря 2023 (UTC)
      • Это не сравнение, а факт. Периодически участник или группа участников вступают со мной в личный конфликт. В конце концов они обычно оказываются заблокированы на разные сроки, вплоть до бессрочной блокировки во всех проектах фонда, причём без моего в этом участия. Возможно, именно сейчас я на 100% не права, и заблокируют уже меня, посмотрим.  Но у англичан есть прекрасная поговорка: "people who live in glass houses shouldn't throw stones" (люди, которые живут в стеклянных домах, не должны бросаться камнями). Victoria (обс.) 09:30, 21 декабря 2023 (UTC)
• Кажется, я созрел для того, чтобы сделать заявление: я рассматриваю все претензии участницы Victoria в мой адрес как проявление гомофобии. Андрей Романенко (обс.) 10:34, 20 декабря 2023 (UTC)
  • А это уже троллинг. Victoria (обс.) 09:10, 21 декабря 2023 (UTC)
    • Вам будет очень непросто доказать обратное. Андрей Романенко (обс.) 11:09, 21 декабря 2023 (UTC)
      • Как посреднице по ВП:ЛГБТ с 2013 года мне не нужно ничего доказывать  - а вот ваше поведение подтверждает мой тезис о личном конфликте. Victoria (обс.) 11:13, 21 декабря 2023 (UTC)
        • Теперь, после того, как вы подали этот иск с заведомо ложными и абсурдными обвинениями в мой адрес, было бы странно отрицать наличие у меня абсолютно негативного отношения к вам: я такой агрессии в свой адрес не люблю и никому не прощаю. Ну так я теперь никаких административных мер по вашему поводу и не принимаю - молча наблюдаю за тем, как вы продолжаете свою деструктивную деятельность по отравлению атмосферы в Википедии. Как вот, например, в данном случае, когда вам указали на то, что одного правила вы не помните, а про другое думаете нечто ни на чём ни основанное, а вы в ответ закричали про мизогинию. Андрей Романенко (обс.) 11:20, 21 декабря 2023 (UTC)
          • Что интересно, я тоже "агрессии в свой адрес не люблю и никому не прощаю".
          • И как же я без особых проблем присваиваю статусы статьям, если "одного правила вы не помните, а про другое думаете нечто ни на чём ни основанное"? Да и на ЗЛВ особых проблем не было, помню 13 подряд выпусков без единого замечания, пока не появился участник, который считает, что все его интерпретации правил единственно и абсолютно верные,  а вы  с ним не согласились и решили меня дожать. Victoria (обс.) 11:36, 21 декабря 2023 (UTC)
            • В этой реплике, как в капле воды, видна вся ваша неадекватность. Каждый раз вам указывают на вашу ошибку в одном конкретном случае. На каждый такой случай может приходиться тысяча случаев, в которых вы не ошибаетесь. Нормально и естественно, что при огромном объёме многолетней работы иногда человек что-то делает, не подумав, устав, отвлёкшись. И каждый раз вместо того, чтобы ответить: ой, это я по невнимательности, с кем не бывает, - и двинуться дальше, вы вцепляетесь в свою ошибку мёртвой хваткой и, защищая её, обвиняете оппонентов во всех смертных грехах. В данном случае: вы не можете утверждать, что изложение сюжета - это орисс, если в правиле ВП:КННИ буквами написано, что изложение сюжета - не орисс. И совершенно неважно, кто вам на это указал: Эйхвальд, я, Ваджрапани, чёрт в ступе. Это не стоит выеденного яйца: правил километры, всякий может забыть, что именно где сказано. Но ваши личные амбиции заставляют вас открывать новую тему здесь про дискриминацию и мизогинию. Всё это несмотря на то, что уже в первом конфликтном случае не просто один участник вам заявлял, что "все его интерпретации единственно верные", а несколько участников вам это объясняли в один голос - и в дальнейшем вашу интерпретацию не поддержал никто. Никакого личного конфликта не было, пока лично вы не сделали его личным. Тем более не было никакого личного конфликта у меня с вами, я с вами не пересекался в статьях, кажется, с тех времён, когда в конце нулевых мы с вами гуляли по Норвичу (если это был Норвич) в порядке развиртуализации. И вот этот образ действий - интерпретация любого разногласия по ничтожным поводам как посягательства на собственную безупречность, - не просто разрушителен для Википедии: он прежде всего разрушителен для человеческой личности. Андрей Романенко (обс.) 11:51, 21 декабря 2023 (UTC)
              • Конфликт начался с того, что вы меня - совсем как сейчас - обвинили в неадекватности в заявке Николая Эйхвальда на ЗКА. Не вдаваясь в содержательный спор, админ на ЗКА _не должен_ нарушать ВП:ЭП в отношении одного из участников заявки. На этом очередном оскорблении с вашей стороны я заканчиваю диалог здесь, а по возможности, где бы то ни было - прошу не комментировать никакие мои действия.
              • Это был Ньюкасл-на-Тайне. Victoria (обс.) 12:04, 21 декабря 2023 (UTC)
• "Просто имейте это в виду, пожалуйста." разговаривать таким менторским тоном с человеком, с которым продолжительный конфликт - не лучшее решение-- GrV (обс.) 09:10, 22 декабря 2023 (UTC)

Мнение Proeksad

• История с редакторами напоминает слонов в посудной лавке, а также анекдот про сантехника и смену системы ловлю чёрной кошки в тёмной комнате.
• Что касается в целом неравноправия женщин и мужчин, то в настоящее время только маргиналы готовы такое публично оправдывать. Потому на теме сложнее получить славу (лайки), зато эти самые маргиналы могут отомстить. К тому же тема имеет свою специфику: например, женщины в обществе не являются меньшинством, женщины во многих странах живут не меньше мужчин, а больше или даже намного больше. Сложнее описывать через борьбу классов, угнетение общностей, геноцид, колониализм, апартеид, возврат славных времён, да и дискриминацией часто нелегко назвать.
• Потому многие впали в самоуспокоение, проблемы нет. Мол, бандитская власть террористической организации «Талибан» далеко, какой-нибудь Узбекистан, где откат дошёл до такой степени, что, например, почти у половины девушек нет мобильных телефонов, тоже неблизко и т.д. В либеральной Шотландии начали с полуанекдотического отказа реабилитировать сожжённых ведьм, а недавно приняли закон и собрались преследовать за неправильные гендерные обращения в интернете (женщин закон не защищает). Не в приоритете, короче говоря. Где-то заменили одни предрассудки и догмы на другие.
  Зато преследовать за якобы неправильные гендерные обращения в интернете — это просто прекрасная поддержка нарратива, что в так называемых демократических странах всё тоже несвободное, но по-другому или меньше, чем в тоталитарных.
• Самой большой ошибкой было бы оторваться от реальности, уйти в утопические дали, декларации и прожектёрство или закрыться от внешнего мира аки сияющий град на холме, осаждённый варварами. Либо притязать на исключительность c задравшимся нос, мнить себя воспитателями взрослых, проповедовать другим в качестве евангелие (см. также эссе «Кризис в воспитании» Ханны Арендт). Но разве Википедия ограничена группой пусть самых лучших одарённых редакторов или даже всех гражданских активистов Земли?
  Пусть есть те, кто готов протянуть руку помощи женщинам некогда отсталых стран Африки и Азии, те, кто готов поддержать сестёр по вере, те, кто хочет уничтожить расистскую белую маскулинную культуру, позволить женщинам сделать Америку/Галабандию снова великой и т.д. Ну, и хорошо. Википедия может меняться, но хотелось бы избежать чрезмерного распыления, насаждения атмосферы выверенных речей и отказа от основных идей Википедии (ВП:5С, Википедия:Трифекта).
• У Википедии есть важное преимущество: добровольное сообщество без ощутимых ограничений по числу участников, без конкурсного отбора. Поэтому женщины не займут место у редакторов-мужчин (снимает один из ключевых аргументов против, позволяет избегать пресловутых квот, позитивной дискриминации и т.п.). Русская Википедия не подаёт отчётность ESG, не предоставляет доклады акционерам на Марсе. Причём женщин-редакторов нельзя просто банально нанять для галочки, а исходная проблема, видимо, как минимум, частично лежит за пределами Русской Википедии. Proeksad (обс.) 01:22, 3 апреля 2024 (UTC)